Remarks

NATO MULTIMEDIA ACCOUNT

Download NATO’s broadcast-quality video content free of charge

Log in

No account?

Create an account

Forgot your password?

Reset password

NATO MULTIMEDIA ACCOUNT

Access NATO’s broadcast-quality video content free of charge

Create an account

First name*

Family name*

Email address*

Password*

Repeat password*

Occupation

Nationality

I accept the Privacy Policy and Terms of Service.

Марія Тадео, Євроньюз

Ну що ж, щиро дякую. Було поставлено багато запитань, і я бачу, що зала зараз повністю заповнена, тож дякую вам усім. Інтерес до цієї теми надзвичайно великий, тому одразу перейдемо до суті. Генеральний секретарю, чи можете ви підтвердити, що Росія надіслала НАТО листа, в якому зазначено, що якщо Російська Федерація або її територія, включно з Калінінградом, зазнають будь-якої загрози, Росія вдасться до застосування всього наявного арсеналу, який також включає ядерну зброю? У листі прямо використовується термін «ядерна зброя». Чи можете ви це підтвердити?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ну, я не маю повноважень розкривати зміст того, що вони нам надіслали. Однак саме про це вони більш-менш повідомили засобам масової інформації. Тож дозвольте мені послатися на те, що російська сторона повідомила медіа, і на цьому зупинитися. Що ж до нас, ми відреагували. По суті, наша відповідь була такою: «Послухайте, НАТО є оборонним Альянсом, тому припиніть ядерні погрози. Це абсолютно недоречно і не сприяє деескалації. І передусім припиніть війну в Україні, яка є неспровокованою агресивною війною проти України». Отже, наша реакція була чіткою, короткою та лаконічною. Але що саме містилося в російському листі, на мою думку, російській стороні вирішувати, чи розкривати його зміст.

Марія Тадео, Євроньюз

Тобто, оприлюднити його зміст. Але якщо ви надіслали відповідь, це означає, що спочатку вони надіслали вам листа. Якщо припустити, що медіа коректно передали його зміст, то в цьому листі Російська Федерація нібито заявила: якщо будь-яким чином буде поставлено під загрозу будь-які інтереси Російської Федерації або її територія, включно з Калінінградом, ми застосуємо весь наявний арсенал засобів, включаючи ядерну зброю. Чи означає це, що нині існує ризик подальшої ескалації, який передбачає реальну можливість застосування ядерної зброї проти країн Балтії?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, це не так. Путін знає, що він ніколи не зможе перемогти НАТО, тому я не сприймаю це як щось надто серйозне. Водночас ми, звісно, були зобов’язані відповісти й чітко донести нашу позицію: НАТО є оборонним Альянсом, як я вже сказав. Ми закликали Росію припинити війну проти України та припинити ядерні погрози, оскільки вони не є конструктивними й не сприяють деескалації. НАТО набагато сильніша за Росію, тому в них немає жодного шансу здобути перемогу над нами.

Марія Тадео, Євроньюз

Тут був Прем’єр-міністр Болгарії, і приблизно годину тому ми брали в нього інтерв’ю. Він сказав таке: «Ви, як і всі присутні в цій залі, маєте чітко усвідомлювати, що маєте справу з державою, яка має ядерний потенціал. Це держава, озброєна ядерною зброєю». Наскільки я розумію, Болгарія є членом НАТО і, ймовірно, також ознайомилася з цим листом і відповіддю на нього. Навколо ситуації в країнах Балтії зараз дуже багато занепокоєння та напруження. Складається враження, що за останні три тижні безпекова ситуація погіршилася або принаймні виглядає більш напруженою. До яких сценаріїв ви готуєтеся? Тому що складається враження, що змінилася не лише риторика.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Послухайте, давайте трохи ширше подивимося на ситуацію. Що відбувається зараз? Щомісяця в Україні Росія втрачає близько 43 тисяч військових убитими або важкопораненими. Україна утримує лінію фронту, її позиції є значно кращими, ніж пів року чи рік тому. Вона завдає ударів углиб російської території. Союзники продовжують підтримувати Україну, постачаючи озброєння та надаючи іншу допомогу. Ось реальна картина. Путін не виграє цю війну. Тож припустімо, що він дещо занепокоєний і вибитий з рівноваги. І, на мою думку, найкращий спосіб реагувати на це, це зберігати певний спокій. З боку НАТО ми можемо дозволити собі спокій, але водночас маємо й надалі послідовно робити те, що робимо зараз. Тобто, продовжувати інвестувати в нашу оборону. І ми саме це й робимо. Я бачу тут начальника Генерального штабу Нідерландів. У Нідерландах значно збільшують оборонні видатки. Те саме відбувається в Німеччині і фактично на всій території НАТО. Європейські союзники нарощують витрати на оборону, досягаючи дедалі більшого рівня співмірності зі Сполученими Штатами. Не лише тому, що нам потрібно досягати більшої збалансованості зі Сполученими Штатами. Ми робимо це насамперед тому, що потребуємо всіх цих спроможностей, адже Росія, безумовно, має потужний військовий потенціал, а ми прагнемо зберігати перевагу. Але найважливіше зараз, це продовжувати підтримку України. Не забуваймо: за допомогою таких листів, а також гібридних дій у так званій «сірій зоні», Путін намагається нас розділити й відвернути увагу від України. Ми цього не допустимо. Тому будь-які гібридні дії, хоч би де вони відбувалися в Європі, матимуть наслідком не меншу, а більшу підтримку України. Саме таким є наш сигнал: зберігати спокій, продовжувати обраний курс і підтримувати Україну. Саме так ми реагуємо на ці виклики.

Марія Тадео, Євроньюз

Ми за мить поговоримо про Україну, але я хочу чітко зрозуміти один момент. Протягом останніх трьох тижнів, особливо після повідомлень про візит директора ЦРУ до Москви, спостерігається справжній ажіотаж навколо припущень про те, що може готуватися певний розвиток подій, який, можливо, не є неминучим, але вже виходить за межі України та може стосуватися країни НАТО. Два тижні тому я була в Ризі. Там відчувалася певна нервозність, якої раніше я не помічала. З огляду на вашу власну оцінку, а у вашому розпорядженні перебуває одна з найкращих розвідувальних спроможностей у світі, чи справді оцінка ризиків залишається такою самою, якою вона була три тижні тому, три місяці тому або рік тому?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Так. І не забуваймо: якщо Росія захоче здійснити якісь дії проти Фінляндії, однієї з країн Балтії, Польщі чи будь-якої іншої держави – члена НАТО, ми побачимо нарощування сил і засобів. І дозвольте сказати так: якщо ви не вірите мені, то прислухайтеся до латвійських та естонських політиків. Вони кажуть: «Ми першими зателефонуємо вам, якщо вважатимемо, що існує серйозна загроза» для, скажімо, Естонії чи Латвії.

Марія Тадео, Євроньюз

Але вони мають це сказати.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Проте водночас їхній меседж полягає в тому: будь ласка, не піддавайтеся надмірному занепокоєнню. Ми підготувалися до таких сценаріїв. Ми їх опрацювали та маємо відповідні плани дій. І це стосується всієї НАТО. Ми захищатимемо кожен дюйм території НАТО, кожен квадратний кілометр і кожну квадратну милю. У цьому немає жодних сумнівів. Путін це знає. Тому такої загрози зараз немає. Якщо ж щось станеться, ми готові дати відповідь. Ми завжди діятимемо оборонно, але, якщо виникне потреба, безумовно, захищатимемо себе. Однак найважливіше полягає в іншому: усе це відбувається тому, що для нього справи в Україні складаються не найкращим чином. Він прагне розділити нас. Він хоче, щоб ми втратили увагу до України. Ми цього не допустимо.

Марія Тадео, Євроньюз

Ви кажете: якщо ви не вірите мені, то послухайте балтійських політиків. Але вони політики. Вони змушені говорити, що безпосередньої загрози немає. Це частина політики. До того ж така дискусія шкодить бізнес-клімату. У Ризі мені про це говорили цілком відверто кілька посадовців: подібні розмови не сприяють інвестиціям. Але саме тому я наполегливо хочу повернутися до цього питання. Річ у тім, що слово НАТО справді має велике значення. Чи правильно буде зробити з нашої розмови такий висновок: незалежно від цих листів, незалежно від поїздки високопоставленого представника ЦРУ до Москви, насправді нічого не змінилося? І навіть якщо Росія щось планувала б, ви готові до такого розвитку подій, це територія НАТО, і вона перебуватиме під надійним захистом?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Безпосередньої загрози для території НАТО немає. Якщо Росія почне нарощувати сили для будь-яких дій проти НАТО, ми це побачимо і відповідним чином відреагуємо. Якщо ж відбудеться щось інше, ми також будемо готові діяти, оскільки ми до цього підготувалися і постійно відпрацьовували такі сценарії. У нас є єдина система командування. У нас є 32 союзники, які діють разом. У нас є видатний Верховний головнокомандувач Об’єднаних збройних сил НАТО в Європі, американський генерал Алексус Гринкевич. Тому ми повністю готові як до протидії гібридним загрозам, так і до будь-яких більш серйозних викликів. Водночас ми маємо тверезо оцінювати ситуацію: справи Росії в Україні складаються не найкращим чином, і саме цим пояснюється вся ця активність. Кожна хвилина, яку ми витрачаємо на розмови про те, що «відбувається тут» чи «що може статися там», це саме те, чого прагне Путін: щоб ми нервували й відволікалися. Тому потрібні спокій і впевненість. Ми сильніші. Маємо продовжувати обраний курс, інвестувати в оборону і, понад усе, забезпечити Україну всім необхідним для продовження боротьби. Україна потребує підтримки, насамперед засобів протиповітряної оборони, але також і всіх інших ресурсів та систем, які ми можемо їй надати.

Марія Тадео, Євроньюз

Тепер давайте поговоримо про Україну. Як ви бачите розвиток ситуації в найближчі кілька місяців? Сьогодні вранці ми отримали репортаж від нашої кореспондентки з України. Вона перебуває там уже чотири чи п’ять днів поспіль і повідомляє, що нинішня ситуація є гіршою, ніж будь-коли від початку цього року. Існує серйозне занепокоєння щодо стану української протиповітряної оборони. Я не хочу сказати, що її ресурси повністю вичерпані, але, схоже, вони близькі до цього. Чи справді ситуація настільки складна, як здається? І чи підійдемо ми до зимового періоду в кращому стані?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, ситуація значно краща, ніж це може здаватися. Проблема справді полягає в масованих ударах Росії по містах. Це відповідає дійсності. Російські сили завдають потужних ударів по інфраструктурі, зокрема по критичній енергетичній інфраструктурі та міських об’єктах. Це відбувається зараз, і справді існує дефіцит ракет-перехоплювачів. Саме тому європейські країни та Сполучені Штати спільно працюють над тим, щоб надати Україні якомога більше необхідних засобів для захисту. Але якщо говорити про лінію фронту, то, як я вже зазначав, подивіться на Донецьк, Слов’янськ, Краматорськ та інші ключові міста. Українці зараз демонструють значно кращі результати, ніж пів року чи рік тому. Подивіться на їх можливості завдавати ударів углиб території Росії та виводити з ладу ключові логістичні об’єкти, зокрема об’єкти енергетичної інфраструктури, системи складів та інші важливі елементи забезпечення. Тому Україна тримається добре. Водночас абсолютно справедливо, що існують серйозні проблеми, пов’язані із захистом великих міст, енергетичної інфраструктури та логістичних об’єктів, які перебувають під загрозою російських атак. Саме тут ми, європейці, американці та канадці можемо допомогти, забезпечивши Україну всім необхідним для захисту.

Марія Тадео, Євроньюз

Як можна прискорити цей процес? Або що можна зробити для його прискорення? Адже українці кажуть, що їм це потрібно. І, теоретично, саміт НАТО мав би сприяти цьому, отримання ліцензій для виробництва систем «Патріот». Але цей процес фактично не просувається вперед.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Щодо ліцензій, то ведеться обговорення. Однак у короткостроковій перспективі це не допоможе Україні, оскільки навіть за наявності ліцензій виробництво таких ракет потребує значного часу. Тому це питання насамперед є предметом обговорення між Сполученими Штатами та Україною.

Марія Тадео, Євроньюз

Чи воно рухається вперед? Тому що є велике занепокоєння.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Я думаю, що воно рухається, але я до цього не залучений. Ми стежимо за цим, спостерігаємо, але це стосується саме США, які мають ці компанії на своїй території, які виробляють ракети «Патріот». Ми знаємо, що в Німеччині, що стосується PAC-2, ми вже бачимо будівництво великих виробничих об’єктів між MBDA і «Raytheon», а також RTX, для виробництва перехоплювачів PAC-2 в Німеччині. Отже, все це відбувається, але це не допоможе Україні в короткостроковій перспективі. На наступну зиму і на наступні тижні і місяці їм просто потрібно більше перехоплювачів. Будь ласка, Онно (начальник Генштабу Нідерландів), все, що ви ще можете дати їм. Це рятує життя. І наш Верховний головнокомандувач ОЗС НАТО каже тим європейським країнам, які все ще мають ці перехоплювачі «Патріот»: «Все, що ви можете дати, будь ласка, дайте, тому що зараз вкрай необхідно підтримувати силу України». Проте в України справи йдуть не гірше, ніж раніше. Вони йдуть краще, тому що на лінії фронту і завдаючи ударів углиб Росії, вони досягають кращих успіхів, ніж лише пів року тому.

Марія Тадео, Євроньюз

Ви наголошували, що європейські союзники, у яких є необхідні засоби, мають надати їх Україні вже зараз. Хоча ви не називали конкретні країни, у Брюсселі, очевидно, ведеться робота з Іспанією та Грецією, щоб вони зробили більше. Чи не означає це, що настав час сказати союзникам: якщо у вас є необхідні системи та боєприпаси, передайте їх Україні негайно? На південному фланзі Альянсу немає прямої загрози.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Це так не працює. Ми повинні бути впевнені, що маємо достатньо ресурсів і для власної безпеки. Рішення щодо цього ухвалюю не я. Верховний головнокомандувач ОЗС НАТО оцінює, які запаси необхідні Альянсу, а вже потім визначає, що можна додатково передати Україні. Можливості для цього є. Але не мені їм казати: «Віддайте все, що у вас є» – це не мій меседж.

Марія Тадео, Євроньюз

Наскільки серйозним тягарем для України є війна в Ірані? Адже можна стверджувати, що Україна певною мірою зазнає побічних наслідків цієї ситуації. Йдеться про війну, яка, наскільки ми розуміли зі слів Президента США, ще влітку мала б завершитися. Очевидно, що цього не сталося. Постачання нафти не відновилося в очікуваному обсязі, а питання енергетичної безпеки дедалі більше впливає на загальну дискусію. Тож, наскільки великою проблемою є війна в Ірані в контексті ситуації в Україні?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Так, але давайте також тверезо оцінювати ситуацію. І тут, можливо, не всі з нас погодяться в оцінках, що лише Сполучені Штати були спроможні нейтралізувати ядерний потенціал Ірану. А цей потенціал становив загрозу, яка в перспективі могла стати реальною не лише для Ізраїлю та країн Близького Сходу, а й для нас тут, у Брюсселі.

Марія Тадео, Євроньюз

Ви насправді в це вірите?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Я абсолютно переконаний у цьому, так. Тому рішення Президента Сполучених Штатів усунути цю загрозу та істотно послабити відповідні спроможності Ірану було надзвичайно важливим. Звичайно, будь-яка війна має свій негативний бік, це очевидно. Але в даному випадку я зосереджуюся на позитивних аспектах. До речі, додаткові інвестиції, які зараз здійснюють європейські країни у свою оборону, зокрема збільшення витрат до 3,5 відсотка та досягнення загального рівня оборонних видатків у 5 відсотків, у майбутньому приведуть до появи сильнішої Європи в складі сильнішої НАТО, де європейці зможуть самостійно дбати про безпеку у власному дворі. Це маємо робити ми, а не американці. Чому саме Сполучені Штати це роблять, взяли на себе нейтралізацію іранського ядерного потенціалу? Тому що ми зараз не можемо цього зробити. Але в майбутньому ми повинні подбати про те, щоби ми, як європейці, були спроможні робити це самостійно.

Зрештою, виглядає дещо дивно, що для захисту Європи від 140 мільйонів Росіян 600 мільйонам громадян, які проживають на території європейських держав НАТО, доводиться покладатися на країну з населенням 340 мільйонів осіб, яка розташована за шість – вісім годин польоту звідси. Ми повинні бути здатні робити це самі, і саме над цим ми зараз і працюємо. Але Сполучені Штати й надалі відіграватимуть важливу роль як у сфері ядерного стримування, так і в забезпеченні звичайних військових спроможностей. Проте європейські союзники повинні брати на себе значно, значно більшу відповідальність за оборону цієї частини НАТО.

Марія Тадео, Євроньюз

З іншого боку, дехто може заперечити, і знову повертаючись до опосередкованого непрямого впливу на Україну, можна почути аргумент, що війна в Ірані, незалежно від того, чи існує чітка стратегія її завершення, уже безпосередньо впливає на ситуацію в Україні, тому що Президент Сполучених Штатів зараз говорить: «Не бийте по нафтопереробних заводах, тому що я не хочу бачити зростання цін на нафту». Отже, цей конфлікт уже має побічний ефект. Тож, як можна змінити цю динаміку?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Я не збираюся коментувати все, що каже…

Марія Тадео, Євроньюз

Але вас непокоять наслідки і енергетичні ринки у зв’язку з цією війною?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Війна завжди має негативні наслідки. Це очевидно. Але давайте будемо відвертими: Європа не була спроможна нейтралізувати ядерний потенціал Ірану. Ми просто не мали таких можливостей. Через десять років ми повинні мати такі спроможності. І матимемо. Це не американці повинні виконувати подібні завдання. Це повинні робити ми. Так само саме ми повинні протидіяти хуситам у Червоному морі, а не покладатися на Сполучені Штати. Але, безумовно, завжди є наслідки. Водночас ці наслідки слід оцінювати, виходячи з того, що дії США були правильними. І я належу до тих, хто вважає, що Сполученим Штатам було абсолютно необхідно взяти на себе роль у протидії Ірану.

Марія Тадео, Євроньюз

І ви вважаєте, що переважна більшість в Альянсі погоджується з вашою оцінкою?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, я так не думаю, але мене це не обходить. Ви запитали про мою особисту думку.

Марія Тадео, Євроньюз

У зв'язку з цим запитання: на цьому етапі ви бачите НАТО як Альянс, який діє єдино у своєму колективному процесі ухвалення рішень, чи, навпаки, вважаєте, що існує реальне напруження, оскільки інтереси сторін дедалі більше розходяться? Маю на увазі, що для європейців Іран мав негативний вплив на ситуацію в Україні, і ми побачили це сьогодні вранці. Багато компаній, представлених тут, заявляють: НАТО просуває американські контракти, тоді як ми хочемо розвивати власну промисловість. Європейські компанії мають отримувати пріоритет.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, ми говоримо про Іран. Що Іран, минулого разу…

Марія Тадео, Євроньюз

Дві точки напруження. Вони обидві …

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, ні, ні. Іран перебуває за межами території НАТО. Тож будьмо відвертими: НАТО зосереджується на євроатлантичному просторі. І коли йдеться про євроатлантичну безпеку та наш захист від Росії, яка становить для нас довгострокову загрозу, ми повністю єдині в підходах. США, Канада та 30 європейських союзників з НАТО, жодних проблем тут немає. Ні, ми говорили про Іран, і, зрештою, щодо Ірану можна мати різні погляди. До речі, європейці також повністю погоджуються з тим, що свободу судноплавства необхідно відновити як у Ормузькій протоці, так і в Червоному морі. І ми вже бачимо, що європейські країни дедалі активніше долучаються до цих зусиль. Литва, Латвія, Естонія допомагають з розмінуванням Ормузької протоки. І це ще до появи так званого сприятливого середовища, яке, сподіваємося, сформується в майбутньому. Тобто, вони вже присутні там. Є й інші європейські країни, які діють більш непомітно, допомагаючи у проведенні робіт із розмінування. Чому? Тому що Сполучені Штати є надзвичайно потужним союзником, але мають брак двох спроможностей. Перша — це криголами, хоча в Ормузькій протоці вони не потрібні. Друга — це можливості з розмінування, яких європейці мають у достатку. Тому дуже добре, що європейські країни дедалі активніше долучаються до цих зусиль. Крім того, починаючи з кінця лютого, п’ять тисяч американських літаків здійснили вильоти з європейських баз на підтримку операції «Епік Фьюрі». Тож, знову ж таки, Європа виступає великою платформою для проєкції американської сили.

Марія Тадео, Євроньюз

Тобто, ви хочете сказати, що, будемо відвертими, ця війна не користується популярністю в Європі. Ми бачили, як низка європейських лідерів досить відкрито заявляли: «Це була погана ідея, і моє населення цього не підтримує». Чи не вважаєте ви, що тут присутній певний елемент політичної гри? Зрештою, вони політики. Тобто, існує певна демонстративна позиція: «Я публічно не погоджуюся, але насправді надаю набагато більшу підтримку, ніж готовий визнавати публічно».

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, ні. Це надто негативне трактування. Я дуже серйозно ставлюся до всіх цих коментарів. Але я кажу вам, що, на мою думку, ядерний потенціал Ірану становить пряму загрозу не лише для Близького Сходу, а й для Європи. І лише Сполучені Штати були здатні завдати удару по цьому потенціалу та послабити його. Так, коли відбувається війна такого масштабу, вона неминуче має й негативні наслідки, але їх потрібно враховувати. Європа зараз активніше долучається до забезпечення безпеки в Ормузькій протоці. Вона вже робила більше для того, щоб Сполучені Штати могли використовувати європейську інфраструктуру та об'єкти в рамках підтримки операції «Епік Фьюрі». І це союзники, це не НАТО як організація, оскільки НАТО не бере участі в діях щодо Ірану. Іран перебуває за межами території Альянсу. Але це союзники, які працюють разом, підтримують дуже добру атмосферу всередині Альянсу та водночас демонструють готовність допомагати одне одному тоді, коли це необхідно.

Марія Тадео, Євроньюз

Яка атмосфера в Альянсі в даний момент?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Вона чудова. Вона є найкращою за всю історію, тому що тепер Європа бере на себе відповідальність за власну оборону. Президент Трамп любить НАТО. Єдиним аспектом, який йому не подобався, було те, що ми недостатньо витрачали на оборону…

Марія Тадео, Євроньюз

І багато інших речей. Він також говорив про низку інших питань. Він, зокрема, зазначав, що перед самітом НАТО не був дуже задоволений. Потім залишив саміт задоволеним його результатами. Але він говорив, що напередодні саміту був невдоволений самим самітом НАТО та своїми союзниками по НАТО через війну навколо Ірану, але…

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Коли я розмовляю з Президентом Трампом, він абсолютно чітко усвідомлює, чому НАТО є критично важливою також і для Сполучених Штатів. Прем'єр-міністр Норвегії Йонас Гар Стьоре показував йому карту з маршрутами російських атомних підводних човнів. Вони становлять загрозу не для Норвегії, а для Сполучених Штатів. Якщо ми, як НАТО, не будемо їх стримувати, вони можуть, зрештою, опинитися біля узбережжя США. Тож НАТО існує не лише для захисту Європи. І зверніть увагу, що це лише один приклад. НАТО також забезпечує захист Канади і Сполучених Штатів. Лише минулого тижня я був разом із Меттом Вітакером. Він також був тут і виступав. Метт Вітакер є послом США при НАТО, фантастичним послом. Ми разом відвідали його рідний штат Айова. І саме там я доносив це послання до американського Середнього Заходу. Я й надалі робитиму це, пояснюючи американцям, що НАТО існує не лише з історичних причин, пов'язаних із необхідністю збереження американської присутності в Європі після Другої світової війни, а і для того, щоб гарантувати безпеку самої території Сполучених Штатів. Саме тому Альянс має вирішальне значення. І, зрештою, у Сполучених Штатах, на рівні найвищих політичних і військових кіл, у Пентагоні, Державному департаменті та Білому домі існує широке розуміння того, що якщо Китай здійснить кроки проти Першого ланцюга островів, немає жодних сумнівів, що в той самий момент Путін намагатиметься скувати наші ресурси тут, у Європі. Саме тому нам потрібний сильніший європейський компонент у НАТО. Ось що таке НАТО 3.0: сильніша Європа в межах сильнішої НАТО, щоб Сполученим Штатам не доводилося надмірно розпорошувати свої ресурси.

Марія Тадео, Євроньюз

І наостанок щодо цього. Причина, чому я питаю про настрій і загальну атмосферу, полягає в тому, що зараз ми бачимо певну конкуренцію пріоритетів. Сполучені Штати надсилають сигнал: не завдавайте ударів по нафтопереробних заводах, тому що це впливає на енергетичний ринок. Водночас у європейських лідерів, як мені видається, інша позиція. Вони не заперечують проти того, щоб Україна завдавала ударів углиб території Росії, адже саме енергетичний сектор є основним джерелом доходів Росії. Як Генеральний секретар НАТО, коли ви оцінюєте обидва ці підходи, чи вважаєте ви, що зараз доцільніше дозволити Україні й надалі завдавати глибоких ударів по території Росії, навіть якщо це матиме певні наслідки для енергетичних ринків? Чи це, на вашу думку, є найкращим балансом?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Я дивлюся на інший сценарій. Я виходжу з іншого факту. І цей факт полягає в тому, що коли йдеться про війну в Україні, є лише одна людина, яка здатна покласти їй край. І ця людина живе не в Європі. Ця людина перебуває в Білому домі, і Президент Сполучених Штатів, є єдиним –

Марія Тадео, Євроньюз

Ви справді в це вірите?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Так, я справді в це вірю. Він був єдиною людиною, яка змогла зрушити ситуацію з мертвої точки у відносинах із Путіним. І він це зробив. Він започаткував діалог. Він направив своїх високопоставлених радників для наполегливої роботи як з росіянами, так і з українцями, щоб покласти край цій війні. Поки що ці зусилля не досягли успіху, але робота триває. Я високо оцінюю ці зусилля, тому що саме це і потрібно робити. Водночас, щоб Україна могла увійти в мирні переговори з позиції сили, ми всі разом, Сполучені Штати, Канада та європейські країни, повинні забезпечити їй максимально міцні позиції. Ми маємо домогтися такого результату цієї війни, за якого Україна залишиться суверенною державою, буде спроможна себе захищати, залишатиметься життєздатною та продовжить існувати як незалежна нація.

Марія Тадео, Євроньюз

І в реальній політиці, я майже впевнена, що 99,9% присутніх тут погодяться: якщо взагалі буде досягнуто будь-якого миру, Президент Трамп має бути за столом переговорів. Але я хочу запитати вас ось про що. Обіцяного ним припинення вогню не сталося. Так само не працює й енергетичне перемир'я. Тож, чи бачите ви зараз бодай якийсь реальний шлях до досягнення, у період від сьогодні й до зими, певного посередницького припинення вогню в будь-якій формі? Чи насправді ми вже перебуваємо в ситуації, коли попереду лише продовження війни?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Звісно, ми всі на це сподіваємося. Я знаю. Минулого тижня в Нью-Йорку я спілкувався з деякими високопосадовцями США, які безпосередньо залучені до цього процесу. Вони працюють над цим день за днем, без перепочинку, щоб досягти результату. Я підтримую їх усюди, де можу. І я знаю, що все європейське керівництво також стоїть за цими зусиллями, тому що ми всі хочемо, щоб ця війна завершилася. Але, зрештою, для танго потрібні двоє. Поки що не видно, щоби Володимир Володимирович Путін був готовий до такого «танцю», коли йдеться про мирну угоду. І доки він не демонструє готовності долучитися до цього процесу, досягти домовленостей буде досить складно. Але, зрештою, ми завжди знаємо, що такі війни завершуються мирною угодою. І ми завжди знаємо, що для цього потрібні переговорники та людина, яка має достатній політичний вплив, щоб зрушити процес з місця. На мою думку, те, що американський Президент після вступу на посаду зміг подолати глухий кут у відносинах із Путіним, було надзвичайно важливим. Звісно, можна критикувати те, що бажаного результату поки не досягнуто. Однак я маю на увазі, що це надзвичайно складний процес, він потребує часу. І я переконаний, що з часом ці зусилля дадуть результат. Не знаю, чи станеться це до зими. Нині ми не бачимо, щоб Путін був готовий, принаймні складається таке враження, долучитися до цього процесу.

Марія Тадео, Євроньюз

Якщо подивитися на НАТО, вам також вдалося досягти цільового показника у 5%. А ще є так званий «трильйон Трампа». Дехто сперечається щодо того, чи справді йдеться про реальний трильйон, але Президент каже: «Ми вийдемо на один трильйон». З того, що ми побачили тут сьогодні вранці, випливає, що фінансування буде значним, грошей вистачатиме. Проте існують розбіжності щодо іншого питання: що саме купувати? Представники європейської оборонної промисловості стверджують, що має діяти чіткий пріоритет для європейських виробників. Адже йдеться про кошти платників податків. Водночас посол США сьогодні заявив, що Європа фактично створює механізми, які обмежуватимуть можливості американських компаній брати участь у цих контрактах. Тож, яке ваше бачення? Чи виходите ви з принципу: «Доки країна сплачує внески, виконує свої зобов’язання та є членом НАТО, вона може купувати те, що вважає за потрібне»?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Передусім це більше одного трильйона. А щодо запитання, яке ви поставили, проблема не в тому, купуєте в Європі чи в Сполучених Штатах Америки. Проблема в тому, а чи можете ви купити? Гроші є, але оборонна промислова база в Європі недостатньо розвинена. Вона виробляє замало продукції. Занадто багато заводів усе ще не працюють повний час, не випускають свою продукцію цілодобово.

Марія Тадео, Євроньюз

Тобто, упередження щодо європейських виробників немає?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, те саме стосується і Сполучених Штатів. США також повинні нарощувати свої виробничі потужності. Саме цього й прагне досягти Президент Трамп. Ідеться, зокрема, про чотириразове збільшення виробництва п'ятьма найбільшими американськими оборонними підрядниками. Отже, проблема не в цьому. Якби ми лише мали розкіш вести дискусію про те, що краще: «купувати європейське» чи «купувати американське». Сьогодні я сказав би просто: купуйте. Загалом, як прихильник вільного ринку, я вважаю, що найкраще, коли ринки функціонують максимально відкрито та незалежно. Але нині дискусія про те, купувати європейське чи американське, є певною мірою розкішшю, тому що ми не можемо купити достатньо по обидва боки Атлантики. Ні в Європі, ні у Сполучених Штатах нині немає достатніх виробничих потужностей, щоб виконати весь обсяг замовлень і задовольнити наявний попит. Тому моє послання промисловості дуже просте: інвестуйте. Ви знаєте, що попит буде довгостроковим. Існує довгострокове зобов’язання витрачати значно більше. Ви знаєте, що приблизно 30% усіх оборонних витрат спрямовується на промислову базу. Тому потрібно розвивати промислову базу. Необхідно забезпечити впровадження найновіших інновацій. І ми бачимо, що європейські компанії, такі як «Thales», інвестують у Сполучених Штатах, а американські компанії інвестують у Європі. Це трансатлантична оборонно-промислова база. Вона функціонує як єдине ціле, і саме так має бути. Єдина проблема полягає в тому, що вона має виробляти значно більше, ніж виробляє зараз. Добра новина полягає в тому, що оборонна промисловість нарощує виробництво, і ми побачили це в Анкарі, де було укладено додаткові оборонні промислові контракти на суму 50 мільярдів, а також угоди на 40 мільярдів у рамках ініціативи «Дрон Едж». Це були надзвичайно важливі оголошення, які також сприятимуть прискоренню інвестицій в оборонно-промислову базу.

Марія Тадео, Євроньюз

Отже, «зроблено в Європі» це Брюссельські дебати? Вони ведуться в брюсельських колах?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Якби ми лише могли дозволити собі розкіш вести таку дискусію. На даний момент проблема полягає в іншому: ми просто не виробляємо достатньо. Погляньте хоча б на ситуацію в Україні. У нас є ракети «Aster-30» і системи «SAMP/T» від Італії та Франції. Це чудові системи. Є також американська система «Патріот». Проте ані одні, ані другі нині не виробляються в достатніх обсягах. І це лише один приклад. Якби лише Франція та Італія змогли справді істотно наростити виробництво систем «SAMP/T» і ракет «Aster-30». Якби лише «Raytheon» та «Lockheed Martin» змогли якнайшвидше збільшити виробництво перехоплювачів PAC-3 для систем «Патріот» учетверо, як того вимагав президент, тоді ми були б у значно кращому становищі, і тоді ми могли б вести дискусію: купувати європейське чи американське. Але на цей момент, якщо говорити загалом, я вважаю, що ми маємо розглядати це як єдиний трансатлантичний оборонно-промисловий ринок. Коштів вистачить для всіх. І в результаті ми отримаємо своєрідний мирний, «оборонний дивіденд», адже всі ці інвестиції забезпечать віддачу не лише у вигляді додаткової продукції оборонної промисловості, а і сприятимуть розвитку інновацій і всього іншого.

Марія Тадео, Євроньюз

І, Генеральний секретарю, наостанок одне запитання. Що, на вашу думку, означає «НАТО 3.0»? Тому що я бачу дві різні школи мислення. Одна з них вважає, що це означає Альянс, у якому всі роблять свій внесок, усі беруть на себе зобов'язання, а, отже, трансатлантичні відносини вирівнюються. Альянс буде сильнішим, тому що всі інвестуватимуть більше у спільну безпеку. Однак є й інша точка зору, яку можна почути в Європі. Вона полягає в тому, що «НАТО 3.0», зрештою, означає скорочення американської військової присутності. Нам доведеться витрачати більше. Нам доведеться платити за американські озброєння. А взамін ми отримаємо ядерну парасольку США. Тобто, це і є «НАТО 3.0». То який із цих підходів є правильним?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Це радше перший, ніж другий, але дозвольте мені уточнити.

Марія Тадео, Євроньюз

Він занадто негативний, другий?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Так, я хочу сказати, що це дещо божевільне припущення, другий варіант, і ви насправді не маєте це на увазі, тому що якщо США –

Марія Тадео, Євроньюз

[До аудиторії]: Отже, що ми думаємо?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні. Якби Сполучені Штати були присутні тут лише у вигляді ядерної парасольки, це, звісно, не було б особливо розумним ані зі стратегічної, ані з тактичної точки зору, тому що, якщо ви забезпечуєте ядерне стримування, то з багатьох тактичних і стратегічних причин вам також необхідно бути присутніми й на звичайному, конвенційному рівні. Військові фахівці можуть значно краще за мене пояснити, чому це настільки важливо. Тому Сполучені Штати й надалі залишатимуться залученими до безпеки Європи й у конвенційному вимірі. Ні, проблема полягала в іншому. Проблема була в тому, що НАТО не була стійкою. Нестійкою є ситуація, коли одна країна, Сполучені Штати, несе непропорційно велику відповідальність за оборону 600 мільйонів європейців. Ми є найбагатшою частиною світу. Немає іншого регіону світу, який був би багатшим за Європу. І водночас ми надмірно залежали від країни, що розташована за тисячі кілометрів від нас та має 340 мільйонів населення, у питанні захисту від 140 мільйонів росіян. Так не може продовжуватись. Саме це ми зараз і змінюємо. І в цьому полягає певний парадокс: завдяки тому, що Європа бере на себе більше відповідальності, Сполучені Штати будуть ще більш відданими Європі, адже їм потрібні безпечна Європа, безпечна Атлантика та безпечна Арктика. Погляньте хоча б на дискусію навколо Гренландії. Минулого тижня нам вдалося дуже успішно допомогти данцям, гренландцям і американцям досягти позитивного результату. Це наочний приклад того, чому нам потрібні безпечна Арктика, безпечна Атлантика та безпечна Європа, щоб гарантувати безпеку Європи, Арктичного регіону та самих Сполучених Штатів. Проблема полягала в тому, що існувала повна нерівність у рівні оборонних витрат. Зараз цей дисбаланс поступово усувається. І не лише тому, що цього хоче Президент Трамп, а й тому, що Європа сама повинна значно збільшити видатки на оборону, щоб бути здатною захистити себе від росіян.

Марія Тадео, Євроньюз

Ваша команда каже, що вам уже час іти, і що ви маєте завершити вчасно. Тож я не хочу зараз мати проблеми з НАТО, але наостанок запитаю: чи не вважаєте ви, що, зрештою, всі ці дискусії є другорядними, тому що великою проблемою для Європи в майбутньому стане Китай?

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте

Ні, Китай надзвичайно важливий. І як я вже зазначав, якщо щось станеться і Китай вдасться до дій проти Тайваню або десь у межах Першого ланцюга островів, це матиме величезні наслідки як для Європи, так і для Сполучених Штатів. Насамперед для США, тому що вони робитимуть усе можливе, аби стабілізувати ситуацію в Тихоокеанському регіоні. Але для цього їм буде потрібна Європа, яка візьме на себе значно більшу відповідальність за власну оборону, ніж це відбувається сьогодні, тому що не можна вимагати від Сполучених Штатів надмірно розпорошувати свої ресурси. І так, Китай, безумовно, має надзвичайно велике значення, і ми оцінюємо це, водночас нині Росія є довгостроковою загрозою для НАТО. Ми спостерігаємо за розвитком Китаю. Ми знаємо, що до 2030 року вони матимуть 1000 ядерних боєголовок. Ми також бачимо масштабні інвестиції в його військову спроможність, і ці інвестиції здійснюються не лише для того, щоб проводити військові паради в Пекіні.

Марія Тадео, Євроньюз

Отже, на цій ноті, Генеральний секретарю, щиро дякую вам за те, що були з нами. Дуже дякую.