NATO HQ 22 Nov . 2005

STOPWATCH 2 , Debate 3: НАТО та Україна після Помаранчевої революції Спеціальні інтерактивні відеодебати „Стопуоч” („Секундомір”) із Джеймі Шеєм Multimedia Audio file .MP3/15643Kb Video forum ДЖЕЙМІ ШЕЙ ( JAMIE SHEA ), Директор групи політичного планування НАТО: Доброго дня, пані та панове, ласкаво просимо до чергових дебатів у штаб-квартирі НАТО у Брюсселі. Моє ім’я Джеймі Шей, сьогодні я із задоволенням вестиму обговорення чергової теми, що є актуальною для НАТО, між нашими експертами. Сьогодні ми обрали для вас одне з таких актуальних питань, що є на порядку денному у цей момент -- тему України. Рік тому усі ми були загіпнотизовані, дивлячись по телевізорах, як розвивалась перед нашими очима на вулицях Києва Помаранчева революція. Такі події перенесли нас у ті бурхливі дні 1989 року, коли ми спостерігали подібний демократичний рух на вулицях Центральної Європи. З того часу ми маємо нову владу в Україні, новий політичний курс, а також питання, що знову стало актуальним і стосується можливого членства України в Альянсі у майбутні роки. Дійсно, НАТО вже зробило перший крок у процесі надання Україні так званого статусу Інтенсифікованого діалогу. У останні тижні Північноатлантична рада, а також представники НАТО на чолі з Генеральним секретарем надали великого значення візиту до Києва. Одночасно, НАТО та Україна перейшли у більш практичну, більш політичну площину співробітництва, ніж будь-коли раніше в історії двосторонніх відносин. Але наскільки реалістичним є для НАТО в осяжному майбутньому вважати Україну, велетенську країну, населення якої становить 47 мільйонів, реальним кандидатом на вступ до НАТО? Сьогодні для того, щоб допомогти мені сформувати бачення стосовно статусу реформ в Україні, а також визначити, якими є її перспективи щодо членства в НАТО, я маю честь запросити трьох провідних експертів з цього питання. Праворуч від мене знаходиться пан Джеймс Шерр. Джеймс є досвідченим британським експертом з питань України та країн Центральної і Східної Європи. Сьогодні він працює співробітником Науково-дослідного центру з вивчення конфліктів у Британській академії оборони. З огляду на тематичну спрямованість дебатів, ліворуч, поруч зі мною знаходиться пан Олександр Сушко, представник України, який прибув з Києва. Він є директором Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України. Для нас є за честь запросити його сьогодні. Хоч і останнім, але не менш важливим учасником є пан Мішель Дюре. Мішель є представником Міжнародного секретаріату штаб-квартири НАТО і останні три роки очолює Центр інформації та документації НАТО у Києві. Велике спасибі, панове, за те, що сьогодні ви знайшли час завітати до нас. На початку, дозвольте зробити огляд політичної ситуації в Україні. Джеймс, перше запитання до вас: Майже рік минув після Помаранчевої революції, чи дійсно трапились стратегічні зміни у політичному курсі України? Чи вважаєте Ви, що зусилля у галузі реформування є задовільними? ДЖЕЙМС ШЕРР ( JAMES SHERR ), співробітник Науково-дослідного центру з вивчення конфліктів Академії оборони Великої Британії: Попри те, що Ви правильно визначили події, які трапились у січні як „гіпнотичні”, я думаю, що ті люди, хто добре знав Україну, були обізнані, що такі події не будуть схожими на ті, що трапились у Польщі та Чехословаччині у 1989 році. Незважаючи на те, що проблеми були більш прихованими, все одно помилки були б зроблені. І вони були зроблені. Проблема полягає в тому, чи були такі помилки та реакція на них у дусі Помаранчевої революції, -- того, що ми бачили на Майдані, того, що, на мою думку, може звестись до наступного: українське суспільство вимагає, щоб лідери нарешті працювали не на власну користь, а на користь країни. Частина того, що трапилось, я думаю, похитнула таку впевненість. На міжнародному рівні було також присутнє сильне відчуття, що зазначені події виключно продемонстрували нову парадигму України стосовно самої України, а також нову парадигму стосовно Європи. І знову, я думаю, що з’явились деякі питання. Можна сказати, що у цей момент ми знаходимося у стані відносної непевності. ШЕЙ: Олександре , Ви прибули з Києва, тож яким є Ваше бачення політичних та економічних реформ? Чи дійсно український народ відчуває великі зміни порівняно з січнем минулого року? ОЛЕКСАНДР СУШКО, директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України: Я можу сказати і так, і ні. Так -- тому що ми маємо очевидні зміні з огляду на демократію, свободу ЗМІ. Українські громадяни можуть бачити реальний плюралізм думок по телебаченню та у газетах. Це разюче відрізняється від ситуації, яка існувала за часів Кучми. Сьогодні ми не маємо ніяких перешкод щодо свободи політичної діяльності. Водночас, очікування були занадто великими і люди на Майдані сподівалися на швидкі зміни. ШЕЙ: Миттєві, щось на кшталт трансформації. СУШКО: ... трансформації у блискучу європейську державу, і те що ми маємо сьогодні є у деякому сенсі розчаруванням для тих людей, які мали великі надії побачити швидкі зрушення. У реальності прогрес є помірним у багатьох областях. У деяких аспектах ми маємо більш стійки урядові сили для того, щоб змінювати країну, але у низці чутливих питань наш успіх занадто обмежений. І трапляється це тому, що... тому що у цей момент немає очевидної... немає очевидної підтримки та реальної віри у людей, що нинішні лідери здатні швидко змінити країну. ШЕЙ: І друге запитання. На виборах, що відбудуться у березні ми скоріше за все побачимо іншу розстановку конституційних сил, які передбачають більшу концентрацію влади у парламенті -- Верховній Раді, а також у Прем’єр-міністра. На Вашу думку, чи така ситуація допоможе, або навпаки, уповільнить реформаторські зусилля? СУШКО: Важко сказати, тому що, насправді так, Україна знаходиться на шляху побудови радше європейського, ніж пострадянського типу держави із президентською формою правління. Сьогодні ми рухаємось у бік парламентської моделі, згідно з якою Парламент несе відповідальність за дії уряду і парламентські коаліції призначатимуть Прем’єр-міністра та склад Кабінету Міністрів. Дійсно, така ситуація призводить до додаткових ризиків щодо стабільності та укріплення демократії, тому що наша демократія все ще є молодою і все ще є нестабільною, а звідси -- певний ризик. До того ж я сподіваюсь що це принесе нове наповнення України і демократії, що базується на європейської моделі. Але ми не можемо виключити, що ця модель буде використовуватися ... політичними силами, які, наприклад, програли президентські вибори минулого року. Так, ми не можемо виключити цього, бо це і є демократія. ШЕЙ: Мішель, для того, щоб набути членства в НАТО, військова складова є важливою, але політичні чинники, такі як демократія, боротьба з корупцією, прозорість бізнесу, вільна ринкова економіка, є так само важливими. Як Ви вимірюєте прогрес України? МІШЕЛЬ ДЮРЕ (MICHEL DURAY), Директор Центру інформації та документації НАТО у Києві: Я думаю, що, звичайно, з часів Помаранчевої революції має бути деякий прогрес, в основному, у бік зміцнення демократії. Дитина народилася та успадкувала риси своїх батьків, я б підкреслив, обох батьків. І сьогодні постає проблема щодо освіти дитини, яку саме освітню модель обрати, і тут насамперед я розумію, що нове українське керівництво вирішило, що це має бути європейська модель або подібна до європейської моделі з огляду на таки риси, як боротьба с корупцією, свобода ЗМІ тощо. Я би сказав, що з демократичних позицій ми спостерігаємо справжній прогрес, але знову, це тільки початок. І як Франк Герберт зазначив в одній зі своїх книг, кожний початок є моментом вищої делікатності. Такий момент ми спостерігаємо сьогодні. Таким чином, я вважаю, що з нашого боку ми повинні бути терплячими, корисними, та розуміти, що так, було багато очікувань -- і чи були вони реалізовані чи ні є справою нашої мудрості, і з українського боку також, і знову ж, ми повинні допомагати їм у цьому. ШЕЙ: Джеймсе, одним із наслідків Помаранчевої революції став поділ, принаймні політичний поділ, між східною та західною частинами країни. Чи відчуваєте Ви, що Україна сьогодні долає такий поділ та виступає єдиною нацією? Наступне питання, з повагою, відносини з Росією. Вочевидь, Україна є країною, яка завдяки своїм розмірам повинна мати відносини із сусідами як на сході, так і на заході. Який стан речей у цьому плані? ШЕРР: Звичайно , передвиборчий процес розпалює будь-які поділи, що можуть існувати в країні. Тож, я думаю, що суперечності ставатимуть дедалі гострішими порівняно з теперішнім станом справ та ситуацією, яка пануватиме під час виборів. До того ж я вважаю, що такий поділ завжди виглядав сильнішим, ніж він є насправді. Я був вражений кількістю можливих сценаріїв і думаю, що в Україні, перш за все, існує більшість людей, які відчувають стурбованість під час запитань відносно їхнього вибору між Європою та НАТО, з одного боку, та Росією з іншого. Моє враження, що ми не завжди сприймаємо таку позицію на Заході, тож я думаю, що з нашої точки зору, ми досить добре уявляємо, що ми не ставимо запитання Україні щодо її вибору. І якщо така позиція буде сприйнята українським народом, я вважаю, що ми відчуємо, що питання поділу України є менш важливим, ніж ми його собі уявляли. ШЕЙ: Мішелю, з моменту Помаранчевої революції українці зайняли чітку позицію щодо власних прагнень набути членства в НАТО. Як Ви вважаєте, чим було мотивоване прийняття такого рішення? З огляду на власні пріоритети, чи ставить Україна на перше місце питання вступу до НАТО у порівнянні зі вступом до ЄС? ДЮРЕ: Я вважаю, що тут поєдналося багато чинників. По-перше, той факт, що НАТО є альянсом демократичних країн, які гарантують демократію та культуру демократії і консенсусу, а також консенсус культур, а звідси -- культуру безпеки. Я вірю, що з такої позиції, українці зацікавлені у приєднанні до НАТО. Коли я кажу Україна, я маю на увазі українську еліту. Більшість інтелектуалів України підтримують ідею щодо вступу до Європейського союзу та НАТО. На жаль, така ситуація не спостерігається у думці більшості пересічних громадян через те, що вони не обізнані з цього питання. ШЕЙ: Це справді так . Я читав, що багато опитувань, низку з яких ви мені надали, свідчать про те, що незважаючи на прагнення уряду, лише невеликий відсоток людей, близько 20-23 процентів, підтримують таку ідею. Тож чому зазначені показники такі невеликі, особливо з огляду на ентузіазм самого уряду? ДЮРЕ: Тут немає нічого надзвичайного. Існують два основних фактори, які впливають на зазначений процес. По-перше, за минулого режиму доступ до інформації був ускладненим і, по-друге, залишається фактом те, що ми були, мабуть, також досить повільними та виявляли незалежність у цьому питанні. Ми дещо забарилися з точки зору надання сигналу, чіткого сигналу молодій демократії, яка мала багато очікувань. Таким чином, я все ще вірю, що рішення уряду ґрунтується на відвертому аналізі стосовно плюсів та мінусів членства в НАТО. Звичайно, я хотів би чітко зазначити, що у цьому контексті ми не повинні говорити про членство як самоціль, так би мовити членство заради членства. Нам слід мати на увазі сам процес та ту користь, яку країна може отримати від цього процесу. Надзвичайно важливим є те, що нам не потрібно думати лише у межах „бути чи не бути”, слід скоріше думати з позиції „жити чи не жити”... жити краще або жити так, як ми живемо сьогодні. ШЕЙ: Добре, Олександре, повертаючись до питання громадської думки, чи існують взагалі міфи або непорозуміння, які продовжують панувати в Україні та які можуть роз’яснити низький рівень підтримки серед населення? СУШКО: Так, ми маємо багато міфів, деякі з них є спадщиною радянських часів, коли НАТО сприймалася як головний ворог. Багато людей здобули освіту за тих часів і мають певні стереотипи, що зберігаються, такі як: “НАТО є джерелом загрози”, “агресивним блоком”, а також, що “НАТО є виключно військовою організацією, яка залучатиме Україну до воєнних авантюр”. Окрім того, ми також маємо низку міфів нового походження. Наприклад, існує дуже популярна байка, що членство в НАТО може підірвати українську економіку, особливо ВПК, тому що Україна є одним з найбільших військових експортерів у Європі та восьмим або дев’ятим найбільшим експортером у світі. Також існує низка стереотипів про те, що якщо Україна вступатиме до НАТО, вона має закрити усі військові підприємства... ШЕЙ: Так, великі економічні втрати... СУШКО: ... і це вестиме до зростання рівня безробіття та знищення промисловості. Отже це такий стереотип і це... це використовувалось як політична пропаганда, з метою маніпуляції без будь-якого підрахунку. Цей стереотип є висмоктаним з пальця. Абсолютно нікчемний, але він... ШЕЙ: Джеймсе, Ви бажали додати щось до зазначеного? ШЕРР: Маленьке доповнення. Я вважаю, що тут існує три дуже поширених непорозуміння. По-перше, це нерозуміння того, що НАТО може приймати рішення тільки на підставі консенсусу. Багато суперечливих ініціатив, що не були сприйняті в Україні тільки через те, що вони пов’язані з НАТО -- насправді не є такими. У реальності, це були заходи, що здійснювалися окремими членами НАТО у співпраці з іншими країнами. Я думаю, що в принципі краще бути частиною консенсусу, ніж постраждати від наслідків консенсусу іншої сторони. По-друге, з економічної точки зору, Олександр має рацію. Кожна країна-член НАТО отримує переваги за рахунок поєднання ресурсів. Дуже заможні країни-члени НАТО провели дослідження та із задоволенням відзначили, що поодинці вони мали б витрачали на безпеку та оборону на 20 -- 30 відсотків більше для того, щоб досягнути того рівня безпеки, який вони мають зараз. Отже... ви знаєте, існує щонайменш дві серйозних проблеми, які, я думаю, ми не були здатні обговорити, тому що інформація або труднощі, які Мішель... (нерозбірливо)... (УЧАСНИКИ ГОВОРЯТЬ ОДНОЧАСНО) ШЕЙ: Але, Мішелю, з огляду на зусилля громадської дипломатії, чи починаємо ми переконливо подавати сигнали політикам у Києві? Я маю на увазі нещодавній візит послів Північноатлантичної ради. Чи допоміг він подолати існуючі непорозуміння? ДЮРЕ: Отже, я вважаю, що саме з минулого року, саме після Помаранчевої революції, дебати щодо НАТО набули більшої популярності, так само як і дебати з питань безпеки. Сьогодні це лише початок. І Київ -- це гарний початок, який потягнув за собою інші країни. Щодо візиту Північноатлантичної ради, безперечно, я вважаю, що це був суттєвий крок і до того ж, дуже добрий крок. Вперше в українській історії ми організували проведення прямих репортажів з усіх регіонів, одночасно, Генеральний секретар давав інтерв’ю в прямому ефірі найбільш популярним телевізійним каналам, що мають найбільші аудиторії телеглядачів. І це було уперше за останні п’ять років, коли ми мали доступ до прямого ефіру. Так, я думаю, що зараз ми... ми розпочали обговорення, і зараз це залежить від нас, чи матимемо ми аргументи, гнучкість для того щоб задовольнити потреби, що зростають, потреби щодо інформування стосовно безпекових питань та діяльності НАТО. ШЕЙ: Я бачив низку доповідей про те, що деякі політики бажають провести референдум стосовно членства України в НАТО, подібне ми спостерігали у низці країн як, наприклад, Угорщина або Словенія. Чи Ви вважаєте, що таке трапиться в Україні? ДЮРЕ: Але ж Ви задаєте важке питання. Моєю особистою думкою стосовно цього є те, що ви не запитуєте в юнака, чи не бажає він одружитися, коли йому виповнюється 14 або 15 років, кажучи, що він одружиться через п’ять-шість років. Я думаю, що спочатку ми маємо дати юнаку можливість вивчити, що таке шлюб і лише потім він має самостійно приймати рішення. До того ж я особисто вважаю, і це не є офіційною позицією НАТО, що проведення подібного референдуму є передчасним, і я сподіваюсь, що Олександр та Джеймс погодяться зі мною. ШЕЙ: Олександре, ми багато чули про... зокрема від Мішеля, стосовно сьогоднішнього політичного прагнення України приєднатися до НАТО. Який внесок, на Вашу думку, могла б зробити Україна як член НАТО? Як ви знаєте, НАТО сьогодні є дуже завантаженим, дуже дієвим Альянсом, що проводить одночасно десять операцій у різних частинах світу. Членство в НАТО сьогодні накладає більше вимог, ніж за часів холодної війни. Що запропонує Україна для того, щоб зробити НАТО ще міцнішою? СУШКО: Я сподіваюсь, що Україна здатна бути не лише споживачем, але й країною, що робитиме внесок у політику НАТО. І реалістичним є те, що військовий потенціал України є працездатним, і це було доведено під час проведення різних операцій у різних регіонах світу. Наприклад, участь України, у балканському конфлікті на початку дев’яностих. Сьогодні Україна бере участь в операції в Афганістані та в інших регіонах світу. Наприклад, в Іраку Україна має найбільший контингент серед країн -- не членів НАТО. Я знаю, що ця операція не є операцією НАТО, але у будь-якому разі, це -- приклад реального потенціалу України. Можливо... і НАТО має досвід співробітництва з Україною у галузі, наприклад, військової транспортної авіації, яка представлена... ШЕЙ: ... українською компанією „Антонов”. СУШКО: Так, але є й інші... отож ми можемо назвати певні напрямки співробітництва, і я думаю, що потенціал є досить високим, тому що Україна сьогодні знаходиться у стані модернізації своїх Збройних Сил. ШЕЙ: Добре, наступне питання є досить важливим. І тут я хотів би звернутися до Джеймса, тому що, Ви маєте рацію, Джеймсе, Україна володіє великими збройними силами, але наскільки вдало вона просувається на шляху реформ з метою досягнення натовських стандартів у найближчі роки? ШЕРР: Такі кроки є надзвичайно важкими, і процес, коли він розпочався, безперечно, створює труднощі і навіть супротивників серед професіоналів усередині військової системи. Важливо, як буде здійснюватися управління цим процесом, і коли вже він втілюється, важливою є підтримка країн-членів НАТО. І я не підкреслюю, які саме країни здійснюють таку допомогу, я зазначаю ті країни, які пройшли подібний шлях: Румунія, Болгарія, Польща, Словаччина. І це є надзвичайно важливим. Україна успадкувала могутній потенціал не тільки у військовій сфері. І такий потенціал у багатьох випадках створює загрозу національній безпеці, а не навпаки, сприяє її зміцненню. І якщо ви можете це змінити, необхідно змінити динаміку, яка надає ключову роль, що Україна відіграє в енергетичних питаннях у Чорноморському регіоні, а також в решті питань, які дозволять Україні зробити значний внесок у європейську та євразійську безпеку. ШЕЙ: Але чи триває воєнна реформа? Чи помітили Ви будь-які сигнали або інші речі з часів Помаранчевої революції, наприклад, позбавлення від застарілого обладнання, питання модернізації, скорочення кількості особового складу Збройних Сил? Що відбувається (нерозбірливо)...? ( УЧАСНИКИ ГОВОРЯТЬ ОДНОЧАСНО ) ШЕРР: Я не запитую себе, чи є такі процеси добре прорахованими та раціональними, разом з тим існують два ключових питання. По-перше, чи побачимо ми поступове зростання оборонного бюджету, що зробить його стабільним? І друге питання, яке все ще є важливим, чи буде такий процес ефективно підтриманий найвищими посадовими особами країни за межами Міністерства оборони України. Це є абсолютно необхідним, тому що без таких процесів ситуація надалі не просуватиметься. ШЕЙ: Мішелю, чи робить сьогодні НАТО конкретні кроки з метою допомоги Україні у просуванні військової реформи? Чи побачили Ви різницю протягом останніх місяців? ДЮРЕ: Звичайно, Альянс зобов’язався зробити багато речей, починаючи від подолання негативних соціальних наслідків військової реформи до допомоги Україні позбутися надлишкових та застарілих боєприпасів та стрілецької зброї. І до того ж сьогодні ми здійснюємо останні юридичні кроки щодо впровадження проекту Трастового фонду зі знищення стрілецької зброї та боєприпасів в Україні, який стане найбільшим проектом Трастового фонду в Україні та найбільшим подібним проектом у світі. Йдеться про 25 мільйонів євро, що витрачатимуться протягом більш, ніж 10 років, і це насправді є великою інвестицією у безпеку України, яку зробить Альянс. До того ж надзвичайно небезпечно залишати такі запаси у їхньому теперішньому стані. Існують також інші зобов’язання партнерів щодо допомоги Україні реформувати систему підготовки особового складу її Збройних Сил, підготовки цивільного персоналу, наприклад, здійснюючи трансформацію воєнного менталітету у сучасну, цивільну систему управління. І ці питання є також важливими. Коли НАТО достатньо фінансує наукові програми, це також може бути корисним для військових. Так, я вірю, що НАТО робить багато. Дійсно багато. До того ж я думаю, що сьогодні українські ЗМІ недостатньо висвітлюють подібні заходи. Я сподіваюсь, що ситуація зміниться у майбутньому. ШЕЙ: Олександре, Джеймс зазначав, що не тільки Міністерство оборони має бути залученим до процесу реформування, але й усі урядові структури. Чи вважаєте Ви, що сьогодні у Києва існує відчуття необхідності міжвідомчої взаємодії для просування процесу щодо відповідності критеріям НАТО? І Джеймс також наголосив на необхідності збільшення оборонного бюджету з метою реалізації військової реформи. У багатьох країнах-членах НАТО, на жаль, сьогодні мало ентузіазму збільшувати оборонні витрати, тож чи може подібне трапитись у Києві? СУШКО: Я хотів би почати з останнього питання. Наскільки я знаю, відповідно до проекту бюджету на 2006 рік, урядом запропоновано суттєве збільшення розмірів військового бюджету. Уряд пропонує те, про що попросило Міністерство оборони. Остаточне рішення про затвердження прийматиме парламент. Що стосується питання координації, це є... я не можу тут бути дуже оптимістичним, тому що це є проблемою українського державного механізму. Не тільки у випадку НАТО. Різні процедури є не досить ефективними тільки тому, що бюрократія інколи не здатна запроваджувати стратегії, які проголошені керівництвом держави. Так, сьогодні триває процес реструктуризації, наприклад, Ради національної безпеки та оборони України, яка має бути координуючою структурою. Окрім того, існує певна конкуренція щодо лідерства в уряді між різними структурами, що були створені до реформування. Все це є організаційною перешкодою ефективності, яка виглядає трохи бюрократично. ШЕЙ: Джеймс, (нерозбірливо)... ( УЧАСНИКИ ГОВОРЯТЬ ОДНОЧАСНО ) ШЕРР: Особливо... особливо в Україні надзвичайно складно... багатьом людям зрозуміти різницю між координацією, яка передбачає процес спільної та узгодженої роботи військових структур усіх країн, контролем, а також питань втручання, які могли б стати справою міністрів. У цьому контексті необхідно повернутися до попереднього питання. Без проведення глибоких, фундаментальних змін у роботі усіх ключових структур, а не тільки безпекових структур, навіть найкращі світові методики не призведуть до бажаних змін в Україні. Існують деякі речі, які багато країн НАТО вважають за доведені, такі як делегування повноважень, ініціатива, що виходить від працівників середньої ланки, пересічних громадян -- подібні властивості непритаманні українській адміністративній культурі. Деякі дуже характерні радянські ідеї, такі як право володіння інформацією, все ще панують: користування інформацією як інструментом влади, а не як суспільним благом, що так необхідне для побудови сталої адміністративної системи та економіки. І ми власне знаходимося на початковому етапі щодо серйозного розуміння таких речей. ШЕЙ: Добре, Мішелю, Ви працюєте з урядом щоденно. Чи погоджуєтеся Ви з подібною оцінкою? ДЮРЕ: Перш, ніж відповісти на це запитання, я хотів би прокоментувати питання щодо військового бюджету. Я маю на увазі, що тут не потрібно забувати, що Україна є країною з перехідною економікою і те, що військові витрати фінансуються з державного бюджету. І якщо Уряд України впроваджуватиме реформи, економічні реформи, які були рекомендовані до впровадження усіма друзями України, такими як Світовий банк, Європейський союз та НАТО, то у такому випадку Україна матиме найкращі можливості щодо підвищення ВВП. А якщо ВВП підвищиться, то це означатиме, що державна казна буде повнішою, ніж вона є сьогодні і таким чином... ШЕЙ: ... то це все пов’язано із всебічною економічною реформою (нерозбірливо)... ( УЧАСНИКИ ГОВОРЯТЬ ОДНОЧАСНО ) ДЮРЕ: Саме так. І таким чином, усе є взаємопов’язаним. Усе є взаємопов’язаним, тому ми маємо дуже чітко розуміти такий взаємозв’язок. ШЕЙ: Але якщо Україна стане членом НАТО протягом найближчих років, як розвиватиметься ситуація? У НАТО ми використовуємо термін ПДЧ, План дій щодо членства. Що це фактично означатиме для України? ДЮРЕ: Ми, фактично, не зайшли ще так далеко, сьогодні ми розпочали процес Інтенсифікованого діалогу, який є... ШЕЙ: Що саме це є? ДЮРЕ: Інтенсифікований діалог -- це процес, який пройшли багато країн і який допомагає роз’яснити потенційній країні-кандидату, що означає членство в НАТО, якими є умови вступу та які мають бути зроблені зміни до Конституції, яких свобод ми очікуємо від країні-кандидата, наприклад, свободу преси, демократичні цінності, а також технічні аспекти стосовно сектора безпеки. Що це могло б означати для НАТО, маючи Збройні Сили України, і власне для Збройних Сил України, з огляду на членство в НАТО. І такий діалог розпочався нещодавно. Але ми ще не ведемо мову про План дій щодо членства, тож я віддаю перевагу розмовам про Інтенсифікований діалог, який триває досить добре. Нещодавно ми брали участь у багатьох зустрічах як тут, так й у Києві, під час яких обговорювались різноманітні питання, безпекові та економічні. Сьогодні ми можемо сказати, що з українськими делегаціями, які прибувають сюди, поводяться як з потенційними кандидатами на вступ до НАТО. Разом з тим, сьогодні я утримався би від розмов про План дій щодо членства. ШЕЙ: Тобто те, що ми фактично стверджуємо, великою мірою залежатиме від спроможностей України протягом наступних років. Двері до НАТО відчинені, але це у великій мірі залежатиме від того, що траплятиметься у Києві. ШЕРР: По-перше, я думаю, що рушійні сили, а також атмосфера, які зазнали драматичних змін, усі вони базуються на ключовому припущенні, яке ми вже обговорили, -- на тому, що всередині України дійсно відбулась фундаментальна зміна курсу. І це є загальною оцінкою ситуації в Україні, що зроблена членами НАТО, а не лише оцінка її Збройних Сил, які збираються прийняти рішення про приєднання до ПДЧ та стати членами НАТО. І якщо реалізація зазначеного сьогодні ускладнюється, я думаю, що це відбиватиметься на і двосторонніх відносинах. Говорячи більш практично, якщо ми збираємося перейти до ПДЧ, я вважаю, буде корисним почути зобов’язання України провести огляд сфери національної безпеки, спланувати поступове підвищення оборонних витрат, як я вже зазначив, і створити більш передбачувану схему національної координації, яка, як зазначав Олександр, сьогодні є дуже складною. І тоді, я думаю, це питання отримає практичну реалізацію. ШЕЙ: Але наближуючись до кінця цієї програми, ви знаєте, мене вражає те, що членство України в НАТО можливо відрізнятиметься від інших раундів розширення, які ми нещодавно спостерігали, тому що, як ви знаєте, Україна є дуже, дуже важливою країною в Європі, і якщо НАТО пошириться завдяки Україні, європейська карта у деякому сенсі зміниться. І якщо це стане основним стратегічним рішенням на майбутнє, чи поділяєте Ви такий погляд, Олександре? Наприклад, як би це вплинуло на відносини НАТО з Росією або українсько-російські відносини? Чи можливо розірвати це магічне коло? СУШКО: Існує дуже багато питань. Я зазначу, що приєднання до Європи, до європейських та євроатлантичних структур є амбіцією нашої країни. Так, проблема побудови консенсусу щодо шляхів та способів вирішення питання існує, як і існують дебати щодо членства в НАТО, і, відверто кажучи, існує брак консенсусу як щодо України, так і в Україні стосовно шляхів та способів набуття членства в НАТО. Але загальним розумінням є те, що Україна має бути там, має бути разом і це не зашкоджуватиме відносинам з Росією, тому що українці бачать Росію частиною європейської архітектури. Це здається трохи парадоксальним, але українці бажають... більшість України... я думаю, що більшість українців бажають бачити Україну в Європі. І вони також бачать у Європі Росію. І це не є суперечністю для них. ШЕЙ: А Ви, Джеймсе, поділяєте думку, що Україна, перебуваючи в НАТО, стане своєрідним мостом в Росію для Заходу і таким чином, впливатиме на загальний процес інтеграції. ШЕРР: Я саме збирався зазначити про це і думав, що таке питання лунатиме суперечливо. Я думаю, що тільки коли Україна, якщо і коли Україна вирішить, і коли вона буде здатна стати членом НАТО, і у той же час росіяни побачать, що флот залишається на місці, наша торгівля розширюється, вони мають психологічний простір відчувати себе безпечніше і вони стають дедалі впевненішими щодо відносин з нами у більш широкому спектрі, ніж раніше, тоді Росія, по-перше, зрозуміє, що НАТО не є загрозою, і ситуація в Росії почне змінюватися на краще. ШЕЙ: Мішелю, чи поділяєте Ви загальні погляди двох незалежних експертів, що є нашими гостями сьогодні, що фактично питання вступу України до НАТО не тільки піде на користь Україні, але й може бути зразком стратегії щодо будівництва майбутньої євроатлантичної архітектури у більш широкому сенсі? ДЮРЕ: Я цілком переконаний, що сьогодні ми спостерігаємо поглинання старого розуміння безпеки і я завжди казатиму, що розуміння безпеки в Росії відрізняється від розуміння безпеки на Заході. Але сьогодні ми є свідками поглинання цих двох понять. В основному (нерозбірливо)... і безпека стає загальною та, певна річ, ми усі зацікавлені у безпечних відносинах між Росією та Україною. ШЕЙ: Добре, панове, мої три гостя сьогодні, Мішелю, Олександре та Джеймсе, щиро вам дякую. Я вважаю, що це є добрим сигналом для закінчення. Це свідчить про те, що існує дуже вигідне бачення, разом з тим багато важкої роботи має бути зроблено з усіх боків для досягнення мети. Принаймні, якщо таке бачення існує, відповідно, важка робота стає набагато легше. Дякую вам ще раз. Отже, пані та панове, як завжди, щиро вдячний за вашу відданість „Секундоміру”. Будь ласка, слухайте нас наступного місяця, коли ми будемо обговорювати тему трансформації НАТО. І знову ж таки, важлива тема, зокрема тому, що вона буде основним предметом обговорення на наступному саміті НАТО у листопаді 2006 року.