NATO HQ 22 Nov . 2005

Второй выпуск передачи «СЕКУНДОМЕР», третья дискуссия: «НАТО и Украина после Оранжевой революции» Серия интерактивных видеофорумов с Джейми Шэй Multimedia Audio file .MP3/15643Kb Video forum ДЖЕЙМИ ШЭЙ (начальник Управления политического планирования НАТО): Добрый день, дамы и господа! Добро пожаловать на очередной выпуск передачи «Секундомер», которая транслируется отсюда, из штаб-квартиры НАТО в Брюсселе. Меня зовут Джейми Шэй, и я вновь с удовольствием выступлю сегодня в роли ведущего на обсуждении экспертами актуального для НАТО вопроса. Сегодня мы решили предложить вашему вниманию один из наиболее актуальных вопросов, стоящих у нас на повестке дня, – вопрос Украины. Год назад мы все были прикованы к экранам телевизоров и, словно завороженные, смотрели, как на наших глазах вершилась на улицах Киева Оранжевая революция. Это напомнило нам бурные времена после 1989 года, когда мы наблюдали аналогичные демократические движения на улицах городов Центральной Европы. После этих событий в Украине сменилось правительство, был выбран новый политический курс, и даже зашла речь о возможном в предстоящие годы вступлении Украины в Североатлантический союз. На самом деле, НАТО уже сделала первый шаг на этом пути, предложив Украине так называемый «Индивидуальный диалог». Несколько недель назад Североатлантический совет, послы стран НАТО и генеральный секретарь, посетили Киев с визитом, имеющим большое значение. Как никогда ранее за прошедшие годы, НАТО и Украина активно взаимодействуют как в практическом, так и в политическом плане. Но насколько реалистичен взгляд НАТО на Украину – огромную страну с 47 миллионным населением – как на страну-союзницу в обозримом будущем? Мне выпала честь принимать сегодня трех ведущих экспертов, которые помогут мне выяснить, как идет проведение реформ в Украине и каковы перспективы для вступления в НАТО. Прежде всего, справа от меня – господин Джеймс Шерр. Уже в течение значительного времени Джеймс является британским специалистом по Украине и Центральной и Восточной Европе. В настоящий момент Джеймс работает научным сотрудником в Центре исследований конфликтов при Военной Академии Великобритании. Рядом со мной, слева – украинский эксперт, что, с учетом темы нашей передачи, вполне естественно. Это директор Центра мира, конверсии и внешней политики Украины Олександр Сушко, который приехал из Киева и которому мы очень рады. И, наконец, не менее важный гость – Мишель Дюрэ. Мишель – сотрудник Международного секретариата НАТО, и вот уже три года как он занимает должность директора Центра информации и документации НАТО в Киеве. Ну что же, господа, спасибо большое, что пришли сегодня на передачу. Давайте сначала посмотрим, как складывается политическая обстановка в Украине. Джеймс, начнем с вас. Прошел уже почти год после Оранжевой революции: можно ли на самом деле говорить о стратегическом изменении курса в Украине? Можно ли считать, с вашей точки зрения, что процесс реформ идет удовлетворительно? ДЖЕЙМС ШЕРР (научный сотрудник Центра исследований конфликтов при Военной Академии Великобритании): Хотя вы и совершенно правы, назвав январские события завораживающими, мне кажется, что хорошо знающие Украину люди понимали, что здесь не получится Польши или Чехословакии 1989 года. Они знали, что проблемы уходят корнями гораздо глубже и что ошибки неизбежны. И ошибки были совершены. Главный вопрос здесь – насколько эти ошибки и исправление этих ошибок соответствуют духу Оранжевой революции, тех событий, которые мы наблюдали на Майдане, на Площади независимости. А суть этих событий, с моей точки зрения, такова: общество потребовало, чтобы Украину возглавили наконец те люди, которые пекутся о благе страны, а не о своем собственном. Последующие события отчасти поколебали эту уверенность. В мире тоже было такое ощущение, что эти события четко и ясно обозначили новые ориентиры для Украины, как во внутренних делах страны, так и в ее отношениях с Европой. И опять-таки, как мне кажется, встал целый ряд вопросов. Так что сегодня мы в некоторой мере замерли в ожидании. ШЭЙ: Олександр, вы приехали из Киева. Как вы оцениваете продвижение на пути политических и экономических реформ? Изменилось ли что-то на самом деле для населения Украины после января? ОЛЕКСАНДР СУШКО (директор Центра мира, конверсии и внешней политики Украины): И да, и нет. Да , что касается демократии , свободы прессы – изменения налицо . Теперь украинские граждане видят реальный плюрализм на телевидении и в газетах. Это так отличается от положения дел во время правления Кучмы. И нет никаких препятствий для свободы политической деятельности . В то же время, ожидания были слишком большими. Люди на Майдане думали, что очень быстро... ШЭЙ: В одночасье [Украина] превратится... СУШКО: ...превратится в замечательное европейское государство. А теперь получилось так, что те, кто возлагали слишком большие надежды на быстрые перемены, несколько разочарованы. На самом деле , успехи в некоторых областях небольшие . В ряде областей у правительства есть более значительный потенциал для того, чтобы преобразить страну, но в других сложных областях мы добились лишь очень ограниченного успеха. И поэтому на сегодняшний день нет четкой поддержки и твердой уверенности людей в том, что эти лидеры в состоянии быстро преобразить страну. ШЭЙ: И второй вопрос. Вероятно, результатом мартовских выборов станет новое конституционное устройство: парламент – Рада – и премьер-министр будут наделены большими властными полномочиями. С вашей точки зрения, это ускорит или замедлит процесс реформ? СУШКО: Сложно сказать, как раз потому, что Украина действительно скорее приближается к более европейской модели, а не к пост-советской модели, в центре которой – президентская власть. Теперь мы движемся в сторону парламентской модели, согласно которой парламент отвечает за формирование правительства, парламентская коалиция назначает премьер-министра и формирует правительство. Но, действительно, при таких обстоятельствах возникает дополнительный риск для стабильности, для укрепления демократии, потому что демократия в нашей стране еще молода и еще не совсем стабильна, и это сопряжено с определенным риском. Я надеюсь, что это приблизит новую украинскую реальность и демократию, основанную на европейской модели. Но нельзя исключить того, что политические силы, проигравшие на прошлогодних президентских выборах, воспользуются этой моделью. Этого тоже нельзя исключить, такова демократия. ШЭЙ: Мишель, для того чтобы стать членом НАТО, военные факторы имеют большое значение, но важны и политические факторы, такие как демократия, меры по борьбе с коррупцией, в частности, транспарентность при ведении предпринимательской деятельности, свободная рыночная экономика. Как вы видите и оцениваете успехи Украины? МИШЕЛЬ ДЮРЭ (директор Центра информации и документации НАТО в Киеве): Ну что же, я считаю, что определенные успехи были достигнуты после Оранжевой революции, в основном в том, что касается демократии. Родился ребенок и унаследовал черты родителей, я бы сказал, обоих родителей. А теперь дело за воспитанием, за тем, чтобы дать ребенку модель воспитания, и в принципе, насколько я понимаю, новое украинское руководство решило, что такой моделью станет европейская модель или схожая с ней модель, в плане борьбы с коррупцией, предоставления большей свободы прессе и т. д. Я бы сказал, что в плане демократии есть реальные подвижки, но, опять-таки, это лишь начало. А, как сказал Франк Герберт в одной из своих книг, любой начальный период всегда отличается чрезвычайной хрупкостью. Вот сейчас мы как раз и наблюдаем такой период. Так что я думаю, нам нужно запастись терпением. Мы должны помогать и понимать, что, да, действительно, было очень много ожиданий. Оправдаются эти ожидания или нет – вопрос мудрости, как с нашей стороны, так и со стороны Украины, и мы должны сопутствовать этому. ШЭЙ: Джеймс, во время Оранжевой революции отчетливо проявилось несколько моментов, в том числе, выступила разделительная линия, по крайней мере, в политическом плане, делящая страну на восточную и западную часть. Есть ли у вас такое ощущение, что сейчас Украина преодолевает это разделение и происходит воссоединение страны? И следующий вопрос, касающийся отношений с Россией. Очевидно, что в силу масштабов страны, Украина должна строить отношения как с восточным соседом, так и с западными соседями. Как здесь обстоят дела ? ШЕРР: Конечно же, в предвыборный период обостряются любые разногласия, существующие в стране. Так что, я полагаю, до выборов все эти разделительные линии будут казаться гораздо более глубокими, чем они есть на самом деле. Я считаю, что они всегда казались чуть более глубокими, чем они есть на самом деле. Меня поразил ряд постоянных величин. Я считаю, что, прежде всего, большинство людей в Украине с большим опасением ожидают, что их поставят перед выбором: Европа и НАТО с одной стороны и Россия – с другой стороны. Мне кажется, что на Западе мы не всегда осознавали это, а ведь нам ясно, что мы не просим Украину сделать выбор. И если нам удастся донести эту мысль, то мы обнаружим, что разногласия менее значительны, чем мы полагаем. ШЭЙ: Мишель, после произошедших изменений украинская сторона четко дала понять, что теперь она стремится стать членом НАТО. Как вы считаете, почему Украина приняла это решение? Ставит ли она НАТО перед ЕС, по крайней мере в своем списке приоритетных задач? ДЮРЭ: Я считаю, что с этим связано много факторов. Во-первых, то факт, что НАТО – это союз демократических государств, являющийся гарантией демократии и демократической культуры, культуры консенсуса и консенсуса культуры, а потому и безопасности культуры. Так что, как я полагаю, украинская сторона заинтересована в присоединении к НАТО исходя из этих соображений. Говоря об украинской стороне, я подразумеваю украинскую элиту. Большая часть украинской интеллигенции выступает за присоединение и к Европейскому союзу, и к НАТО. К сожалению, пока что этого нельзя сказать о населении в целом, так как оно просто не знает, что это означает. ШЭЙ: Да, это так. Я ознакомился со многими опросами общественного мнения, в том числе и с теми, которые вы мне дали и согласно которым, несмотря на стремления правительства, очень небольшое число людей – 20 процентов, 23 процента – заявили о своей поддержке. Почему такой низкий процент, если правительство настроено с таким энтузиазмом? ДЮРЭ: Ну что же, в этом нет ничего удивительного. Это определено двумя основными факторами. Во-первых, сложности с доступом к информации, возникшие при предыдущем режиме. Во-вторых, наверное, медлительность с нашей стороны: мы не очень торопились здесь со свободой и независимостью. Мы в определенной степени проявили медлительность и не довели свои идеи, четко сформулированные идеи, достаточно быстро до сознания молодой демократической нации, которая ждала очень многого. Но я по-прежнему считаю, что в основе решения правительства лежит беспристрастный анализ «плюсов» и «минусов» членства в НАТО. Разумеется, мне хотелось бы сделать упор на то, что здесь имеется в виду не само членство как таковое, а процесс и та польза, которую может извлечь страна при осуществлении этого процесса. Крайне важно задаваться не таким вопросом как «быть или не быть», а таким как «жить или не жить... жить лучше или жить как живем». ШЭЙ: Так, Олександр, давайте вернемся к вопросу об общественном мнении. Есть ли какие-то особые «мифы» или заблуждения насчет нации и Украины, укоренившиеся по сей день и объясняющие такой низкий уровень поддержки? СУШКО: Да, предостаточно, некоторые из них достались нам в наследство от советских времен, когда НАТО казалась главным врагом. Очень много людей были воспитаны в те времена, и некоторые стереотипы сохранились: НАТО представляет угрозу, это агрессивный блок, чисто военная организация, которая вовлечет Украину в военные авантюры. Но в недавнее время возникли и новые мифы. Например, очень расхожим стал миф о том, что вступление в НАТО может подорвать украинскую экономику, особенно военную промышленность. Потому что Украина – один из крупнейших экспортеров военной продукции в Европе, она стоит на восьмом или на девятом место в мире. А есть такое стереотипное мнение: присоединившись к НАТО, Украина должна будет свернуть все военные заводы... ШЭЙ: Так-так, значит, большие экономические потери. СУШКО: ...а это приведет к росту уровня безработицы и к сворачиванию промышленности. Вот , один из таких стереотипов . Он использовался в целях политической пропаганды и манипуляции общественного мнения, без опоры на какие бы то ни было расчеты. Этот стереотип взяли с потолка, никаких выкладок сделано не было. Но это... ШЭЙ: Джеймс, вы хотели тоже высказаться на эту тему. ШЕРР: Могу ли я только добавить. Мне кажется, что существует три глубоко укоренившихся и очень широко распространенных заблуждения. Первое – это неспособность осознать, что решения в НАТО принимаются только на основе консенсуса. Очень много вызывающих полемику политических линий, против которых возражают в Украине, и на которые вешается ярлык НАТО, таковыми не являются. Это действия, которые одни страны НАТО осуществляют совместно с другими странами. В принципе, как я считаю, лучше присоединиться к консенсусу, чем страдать в результате консенсуса, к которому пришли другие. Второе, по экономическому вопросу: Олександр совершенно прав. Каждое государство-член НАТО выигрывает от создания общего фонда ресурсов. Очень богатые государства-члены НАТО провели исследования и доказали, к своему собственному удовлетворению, что если бы им пришлось обеспечивать безопасность на таком же уровне как сегодня, но только собственными силами, то им пришлось бы тратить на оборону и безопасность на 20-30 процентов больше. Так что... вы знаете, вот, по крайней мере, две очень серьезные проблемы, которые возникли и которые мы не смогли прояснить в силу сложностей с информацией, о которых говорил Мишель (не слышно)... (ПЕРЕКРЫТИЕ ЗВУКОВОГО РЯДА) ШЭЙ: Но, Мишель, в плане нашей работы по информированию общественности, удается ли нам донести все эти идеи и убедить политиков в Киеве? Я имею в виду недавний визит послов Североатлантического совета, который я упомянул: помог ли он рассеять эти заблуждения? ДЮРЭ: Я считаю, что с прошлого года, после Оранжевой революции обсуждение темы НАТО пользуется большей популярностью, и началось обсуждение такой функции, как обеспечение безопасности. Это только начало. В Киеве довольно хорошо пошло обсуждение, и сейчас оно начинается в регионах. Визит Североатлантического совета стал, конечно, очень большим событием, очень хорошим. Впервые в истории Украины, в один и тот же день нам удалось провести интервью в прямом эфире во всех регионах страны. Генеральный секретарь дал интервью в прямом эфире на одном из наиболее популярных телеканалов, к которому прислушиваются. Впервые за пять лет нам дали возможность выйти в прямой эфир. Так что, да, я думаю, мы начали обсуждение, и теперь от нас зависит, сможем ли мы привести доводы и проявить гибкость, чтобы отреагировать на растущий спрос на информацию о НАТО и о проблемах безопасности. ШЭЙ: Я видел сообщения о том, что некоторые политические лидеры хотят провести референдум о вступлении в НАТО, наподобие тех, что проводились в ряде стран, например, в Венгрии или Словении. Как вы думаете, насколько это реально? ДЮРЭ: Вы задаете очень сложный вопрос. Говоря от себя лично, я бы сказал так: мы ведь не спрашиваем 14-летнего или 15-летнего подростка, хочет ли он жениться, уточняя при этом, что женится он через пять-шесть лет. Я думаю, что сначала надо дать подростку возможность узнать, что такое брак, а потом он примет решение. И мое личное мнение – я не говорю от имени НАТО – мое личное мнение таково: проводить такой референдум несколько преждевременно. Я думаю, Олександр со мной согласится, и Джеймс тоже. ШЭЙ: Олександр, мы много слышали слов, особенно от Мишеля, о нынешнем политическом стремлении Украины вступить в НАТО. А что, по вашему мнению, может дать НАТО Украина, став членом этой организации? Как вам известно, НАТО – очень занятая и активная организация, которая проводит десять операций в различных точках земного шара. От членов НАТО требуется гораздо больше, чем во времена «холодной войны». Какие средства может, по-вашему, предложить Украина, чтобы сделать НАТО более сильной? СУШКО: Я надеюсь, что Украина может не только быть потребителем, но и внести свою лепту в политику НАТО. Военный потенциал Украины годен к действию. Это – реальность, в чем мы убедились во время операций в различных регионах мира. Украина участвовала, в частности, в операциях на Балканах в начале 90-х годов, а сейчас – в Афганистане и в других регионах мира. В частности, в Ираке украинский контингент – самый многочисленный среди стран, не являющихся членами НАТО. Я знаю, что данная операция не является операцией НАТО, но в любом случае, это пример тому, какие есть реальные возможности. Может быть... и у НАТО есть опыт сотрудничества с Украиной, в частности, в области транспортных самолетов, то есть... ШЭЙ: Самолетов «Ан», которые есть у Украины. СУШКО: Да, и другие, так что мы можем лишь назвать ряд областей. С моей точки зрения, потенциал большой, потому что Украина сейчас находится в процессе модернизации армии. ШЭЙ: Да, это ключевой вопрос. Мне хотелось бы подключить на этом этапе Джеймса, потому что, Джеймс, вы правы, Украина обладает огромной военной силой, но будет ли легко в ближайшие несколько лет реформировать ее и приблизить к стандартам НАТО? ШЕРР: Это очень тяжело, и осуществление процесса неизбежно ведет к появлению напряженности в военной системе и даже врагов среди кадровых служащих. Главное – выбрать курс, а потом, когда курс взят, главное – поддержка со стороны других стран НАТО. Я не делаю упор на всех представленных в НАТО странах, но на тех, кто прошел через этот процесс: румыны, болгары, поляки, словаки. Это имеет принципиальное значение . Украине досталась в наследство не только военная сила, но и силы вне военной системы. И во многих отношениях они могут скорее поставить национальную безопасность под угрозу, а не укрепить ее. Если удастся повернуть этот процесс, изменить динамику событий, с учетом ключевой роли, которую Украина играет в районе Черного моря, в энергетике и во всех других областях, то Украина внесет огромный вклад в европейскую безопасность, а также в евразийскую безопасность. ШЭЙ: Но идет ли эта военная реформа? Видели ли вы с момента свершения Оранжевой революции какие-то признаки, скажем, списание устаревшей техники, модернизация, сокращение численности вооруженных сил, создание профессиональной армии? Что-то происходит (не слышно)...? ( ПЕРЕКРЫТИЕ ЗВУКОВОГО РЯДА ) ШЕРР: У меня нет никаких сомнений на этот счет: процесс идет равномерно и рационально. Но при этом есть два ключевых вопроса . Первый вопрос: увидим ли мы постепенное увеличение военного бюджета, без чего процесс не будет устойчивым. И второй вопрос, по-прежнему с очень большим вопросительным знаком: будет ли на деле оказана поддержка этому процессу вне Министерства обороны, со стороны высшего руководства страны? И это имеет принципиальное значение, потому что иначе процесс далеко не пойдет. ШЭЙ: Мишель, а многое ли НАТО сейчас делает, чтобы помочь Украине с проведением военной реформы? Заметили ли вы какие-либо изменения за последние несколько месяцев? ДЮРЭ: Североатлантический союз обязался, конечно же, сделать многое, начиная с социальных последствий военной реформы и кончая оказанием помощи Украине в утилизации устаревших боеприпасов и стрелкового оружия. Сейчас мы заканчиваем оформление правовой базы для реализации проекта по созданию Целевого фонда для утилизации стрелкового оружия и боеприпасов в Украине. Это будет самый крупный Целевой фонд и самый крупный проект такого рода в мире. Здесь идет речь о 25 миллионах евро, которые будут израсходованы в течение периода, превышающего десять лет. И это действительно огромный вклад стран НАТО в безопасность Украины, потому что оставить склады в том виде, в котором они существуют сегодня, – очень опасно. Страны НАТО взяли на себя и другие обязательства: помочь Украине провести реформу системы подготовки ВС и подготовки гражданского персонала, например, чтобы перестроить военный менталитет, сделав из него современную гражданскую систему управления. Это тоже очень важно. НАТО также осуществляет финансирование научных программ, что тоже может на определенном этапе быть полезным для военных. Так что, да, я считаю, что НАТО делает очень-очень многое. Но пока что, как я считаю, это не нашло большого резонанса в украинских СМИ. Надеюсь , что в будущем положение изменится . ШЭЙ: Олександр, Джеймс говорил о том, что не только Минобороны, но и другие органы правительства должны подключиться к этой работе. Как вы считаете, понимают ли в Киеве сейчас, что для приближения к критериям НАТО нужна межведомственная координация? Джеймс также упомянул увеличение оборонного бюджета для продолжения военной реформы. В большинстве стран НАТО, к сожалению, перспектива увеличения оборонного бюджета вызывает мало энтузиазма, а возможно ли это в Киеве? СУШКО: Мне хотелось бы сначала ответить на последний вопрос. Насколько мне известно, в проекте бюджета на 2006 г. правительство предложило серьезный рост военного бюджета. В проекте правительства предложены те средства, которые были заявлены Министерством обороны. Теперь проект должен еще быть принят парламентом. Что касается координации... Не могу дать оптимистичный ответ на этот вопрос, потому что это проблема украинского государственного аппарата. Это относится не только к вопросу НАТО. Проводимая политика порой не слишком эффективна по той простой причине, что бюрократическая машина не в состоянии претворить в жизнь стратегию, провозглашенную руководством государства. Так что, в настоящий момент ведется реструктуризация, в частности, Совета национальной безопасности и обороны, который должен играть роль координирующей инстанции. Внутри правительства различные органы, созданные ранее, оспаривают первенство. Все это носит бюрократический характер. Это на организационном уровне мешает результативности. ШЭЙ: Джеймс, (не слышно)... ( ПЕРЕКРЫТИЕ ЗВУКОВОГО РЯДА ) ШЕРР: Особенно... особенно в Украине многим очень сложно понять, чем координация, то есть слаженное взаимодействие всех силовых структур страны, отличается от контроля и вмешательства в работу министерств. Это возвращает нас к предыдущему вопросу. Если не произойдет коренных преобразований в работе основных органов, не только органов безопасности, то ни одна самая лучшая в мире политика не изменит облика Украины. Многие традиции, воспринимаемые как данность в большинстве стран НАТО, как, например, делегирование полномочий, инициатива, исходящая от работников среднего звена просто отсутствуют в управленческой культуре в Украине. А некоторые очень советские представления об информации по-прежнему глубоко сидят в сознании. Информация рассматривается как атрибут власти, а не как общественное достояние, необходимое для хорошего управления и для экономики. Сейчас эти вопросы только-только начинают восприниматься как серьезные вопросы. ШЭЙ: Хорошо, Мишель, вы ежедневно работаете с правительственными органами. Вы тоже придерживаетесь этой оценки? ДЮРЭ: Прежде чем перейти к этой теме, мне хотелось бы прокомментировать вопрос о военном бюджете. Я хочу сказать, что не надо забывать о том, что Украина – страна с переходной экономикой, а военный бюджет финансируется за счет государственного бюджета. Если украинское правительство будет проводить реформы, экономические реформы, рекомендованные друзьями Украины, в том числе Всемирным банком, Европейским союзом, НАТО, то перед ним может открыться замечательное окно возможности для увеличения ВВП. А рост ВВП означает, что государственная казна будет полнее, чем сейчас, а поэтому... ШЭЙ: Значит, все упирается в общие экономические реформы (не слышно)... (ПЕРЕКРЫТИЕ ЗВУКОВОГО РЯДА) ДЮРЭ: Совершенно верно. Так что все взаимосвязано. Все взаимосвязано, и эту связь мы должны четко обозначить. ШЭЙ: Но если Украина хочет стать членом НАТО через несколько лет, что ей надо делать для этого? В НАТО мы используем термин «План действий по подготовке к членству в НАТО» (МАП). Что это означает для Украины ? ДЮРЭ: Ну что же, на самом-то деле, мы еще не зашли так далеко. Сейчас мы начали процесс интенсифицированного диалога... ШЭЙ: В чем он заключается? ДЮРЭ: Интенсифицированный диалог – это процесс, через который прошли многие страны. Он заключается в том, чтобы объяснить стране-кандидату, что означает стать членом НАТО, каковы условия, какие необходимы конституционные изменения, какие свободы должны соблюдаться в этой стране, например, свобода прессы, демократические ценности, а также технические аспекты, связанные с сектором безопасности. Что означает для НАТО наличие украинских вооруженных сил, и что означает для украинских вооруженных сил вступление в НАТО, какие обязанности возникают в связи с этим. И этот диалог начался совсем недавно . Пока что мы не ведем разговор о «Плане действий по подготовке к членству в НАТО», так что я предпочитаю делать комментарии об интенсифицированном диалоге, который протекает вполне успешно. Несколько дней назад, здесь и в Киеве тоже, мы провели ряд заседаний, посвященных различным вопросам: вопросам безопасности, экономическим вопросам. Сегодня можно сказать, что приезжающие сюда украинские делегации рассматриваются как делегации страны, которая является возможным кандидатом на вступление в НАТО. Но я бы сегодня воздержался от разговора о «Плане действий по подготовке к членству в НАТО». ШЭЙ: То есть, на самом-то деле, мы говорим о том, что все будет зависеть во многом от тех результатов, которых добьется Украина в последующие несколько лет. Двери НАТО открыты, но во многом все будет зависеть от событий в Киеве. ШЕРР: Ну что же, во-первых, коренным образом изменившиеся поступательное движение и атмосфера основаны на ключевой предпосылке, которую мы уже обсудили: внутри страны, внутри Украины действительно произошли изменения и страна взяла новый курс. Решение о МАП и о членстве будет приниматься но основе той оценки, которую государства-члены НАТО дадут Украине в целом, а не только украинской армии. Так что если будут возражения против данных предпосылок, то это отразится на отношениях. Но в более практическом плане, если мы будем двигаться в направлении МАП, с моей точки зрения, нужно обязательство по проведению анализа оборонного сектора, по плану постепенного увеличения оборонных расходов, который я уже упомянул, и по более прогнозируемой схеме работы национальной координирующей инстанции, что, как сказал Олександр, очень сложно. И тогда, мне кажется, это станет очень практическим вопросом. ШЭЙ: Наша программа приближается к концу, и меня поразила мысль о том, что, вступление Украины в НАТО, наверное, отличается от других расширений, которые мы наблюдали недавно в течение нескольких лет. Потому что Украина – это такая важная, такая значимая страна в Европе, что если НАТО расширит число государств-членов, приняв Украину, то это в некотором смысле изменит карту Европы. Олександр, вы разделяете мнение о том, что это также основное стратегическое решение на будущее? Например, как это отразится на отношениях НАТО с Россией или на отношениях Украины с Россией? Возможно ли невозможное ? СУШКО: Так много вопросов . Я бы сказал, что наше государство стремится присоединиться к Европе, присоединиться к европейским и евроатлантическим институтам. Да, есть проблемы с созданием консенсуса, со средствами и способами создания консенсуса, и до сих пор идет спор о НАТО и, честно говоря, в Украине нет консенсуса о том, как и на каких условиях Украина вступит в НАТО. Но в основном настрой такой: Украина должна быть там, должна быть вместе здесь, и это не против России, потому что для большинства украинцев Россия – тоже часть европейской архитектуры. Это может показаться несколько парадоксальным, но украинцы хотят... мне кажется, большинство украинского населения хочет, чтобы Украина была в Европе, а также, чтобы и Россия была в Европе. И для них противоречия здесь нет. ШЭЙ: Джеймс, разделяете ли вы мнение о том, что Украина в НАТО – это своего рода мост между Западом и Россией, а поэтому часть общего интеграционного процесса? ШЕРР: Я хотел сказать это, но подумал, что это будет спорным моментом. Я думаю, что только тогда, когда Украина решит – если она решится, – и будет способна стать членом НАТО, а в то же время Россия увидит: флот по-прежнему здесь, торговля увеличивается, контакты между людьми углубляются, украинцы держатся более уверенно, с психологической точки зрения они чувствуют себя в большей безопасности и более уверенно и готовы расширить общий фронт работ, – тогда Россия поймет, прежде всего, что НАТО не представляет угрозы, и тогда обсуждение в России пойдет совсем в другом ключе. ШЭЙ: Мишель, вы разделяете общее мнение двух независимых экспертов, которых мы пригласили сегодня, что, по сути, от этого не только выиграет Украина, но что речь идет о составляющей общей стратегии построения будущей евроатлантической архитектуры? ДЮРЭ: Я полностью убежден, что сегодня мы наблюдаем слияние со старым пониманием безопасности. Я всегда говорил, что понимание безопасности в России отличается от понимания безопасности, существующего на Западе. Но сегодня мы наблюдаем слияние двух концепций. Так что, по сути (не слышно)... и безопасность становятся едиными, так что все мы, несомненно, заинтересованы в прочных отношениях между Россией и Украиной. ШЭЙ: Ну что же, господа, огромное спасибо моим гостям – Мишелю, Олександру и Джеймсу. Мне кажется , это хорошая заключительная нота . Это говорит о том, что перспектива очень привлекательная, но с обеих сторон должна быть проделана трудная работа, чтобы приблизить эту перспективу. Но, по крайней мере, если есть перспектива, то и трудная работа спорится. Еще раз благодарю. Дамы и господа, спасибо, как всегда, за то, что вы остались верны передаче «Секундомер». Пожалуйста, подключитесь к нашему каналу в следующем месяце, когда наша передача будет посвящена вопросу трансформации НАТО. Еще один актуальный вопрос, потому что он станет основной темой предстоящей в ноябре 2006 г. встречи в верхах НАТО.