МОВА
В зв'язку з перекладом, українська версія НАТО Ревю виходить он лайн приблизно через два тижня після англійської
ПРО НАТО РЕВЮ
ПРАВИЛА ПОДАННЯ МАТЕРІАЛІВ
ІНФОРМАЦІЯ ПРО АВТОРСЬКЕ ПРАВО
РЕДКОЛЕГІЯ
 RSS
НАДІШЛІТЬ ЦЮ СТАТТЮ ДРУГОВІ
ПІДПИСАТИСЬ НА НАТО РЕВЮ
  

Джеймі Ши: Косово - тоді і тепер

Джеймі Ши говорить про НАТО, Косово і гамбургери з Макдональдсу. Дивіться нижче перехід до запитань.

Get the Flash Player to see this player.

Джеймі Ши, речник НАТО під час 78-денної кампанії з припинення гуманітарної кризи в Косові в 1999 році, повертається до кімнати для преси, де він проводив свої щоденні прес-конференції, і ділиться своїм поглядом на уроки, які отримали НАТО і Косово.

 Субтитри: Увімкнути / Вимкнути

Джеймі Ши був речником НАТО під час повітряної кампанії Альянсу в Косові в 1999 році,

покликаної припинити гуманітарну катастрофу в цій країні.

Кожного дня, протягом 78 днів, він розповідав світовій пресі про операції НАТО.

Із наближенням 10-ї річниці косовської кампанії, НАТО Ревю повертає

Джеймі Ши до кімнати для преси, щоб запитати його про Косово тоді і Косово сьогодні.

КІНГ: Чи завжди ви вірили в успіх косовської кампанії?

ШИ: Так, і очевидною причиною є те,

що я відчував, що така організація як НАТО, США

і великі європейські держави, розпочавши цю операцію, піддадуть свою репутацію серйозному

іспиту, набагато серйознішому, ніж будь-що, з чим НАТО доводилося мати справу раніше.

І звичайно, коли репутація західних демократій піддавалася випробуванню,

для таких людей як Тоні Блер, Білл Клінтон або Ширак

вона, без сумніву, ставала тісно пов’язана з політичною репутацією всередині країн.

Отже, я вважав, що розпочавши що завгодно, як би довго це не тривало,

неважливо, наскільки це може бути важко, НАТО мала пройти через це до кінця.

Я також вважав, що союзники занадто довго приймали рішення.

Переговори із сербами і косовськими албанцями тривали місяцями.

Місяцями обговорювалась внутрішня стратегія,

план повітряних ударів, уся кампанія.

Отже, я збагнув, що нам буде важко прийняти рішення, але для НАТО характерно,

що коли рішення прийняте, воно буде виконане за будь-яку ціну.

І я навіть вірив, що ми застосували б наземні сили

неохоче, але обов’язково, якби повітряна кампанія не спрацювала.

КІНГ: Чи існував коли-небудь план "Б"?

ШИ: Ні, цього справді не було, тому що НАТО вклала , як я сказав,

усю свою репутацію в цю операцію, а НАТО, зрештою, не така як інші організації.

Це не економічна чи соціальна організація.

Це політично-військова організація безпеки, і якщо ви збираєтесь сказати її членам:

„Гей, ми серйозно ставимось до вашого захисту, ми серйозна організація,

ми робимо те, про що говоримо, ми говоримо про те, що ми робимо”,

тоді чинник репутації є набагато, набагато, набагато важливіший для організації безпеки,

ніж для міжнародного угруповання будь-якого іншого типу.

КІНГ: Яка підготовка велась до інформаційної війни і війни в ЗМІ?

ШИ: Ну, я маю бути чесним щодо цього. Ми не були готові настільки, наскільки повинні були.

Можливо, я несу відповідальність за це.

Усе, що я можу сказати, це те, що Косово для НАТО було чимось абсолютно новим.

НАТО ніколи не воювала, хоча ми не називали це війною, радше конфліктом.

Але ми ніколи раніше не були втягнуті в справжні воєнні дії такого масштабу.

Знаєте, ми зараз в Афганістані, і кожного дня мають місце стрілянина і бойові дії, вони

стають дедалі більш звичними, але Косово в цьому сенсі стало насправді втратою незайманості,

першим переходом від безпеки через, головним чином, стримування і запобігання,

до безпеки через дії і бойові операції, і втрати, і ризик.

І я не вірю, бо це справді було щось нове,

що ми усе це продумали наперед, що саме повинно було змінитись,

коли впаде перша бомба союзників.

По-друге, я думаю, що існував погляд, який виявився повністю хибним,

що Мілошевіч викине білий прапор після двох днів бомбування НАТО,

що він негайно зупиниться і скаже: „Я не хочу ескалації.

Я намагався довести, що НАТО блефує, мені це не вдалося, я повертаюсь до столу переговорів” .

Отже, ми не були готові до тривалої кампанії

і тому ми не підготувались до тиску ЗМІ,

який обов’язково викличе тривала кампанія.

Які уроки були отримані щодо використання ЗМІ як зброї?

Готуйтесь до найгіршого. Не піддавайтесь спокусі

дивитись крізь рожеві окуляри і думати, що ніч пройде і все буде добре.

Готуйтесь до найгіршого. І готуйтесь до критики.

Я також думаю, відверто, що тоді ми відчували, що робимо правильно. Ми діяли справедливо

з точки зору моралі, ми намагалися вести переговори. Ми усе робили за підручником.

Ми звертались до ООН, намагались заручитись резолюцією Ради Безпеки.

Ми попереджали, що застосуємо силу перед тим, як її застосувати.

Ми намагалися досягти справедливої для обох сторін згоди,

яку серби мали б логічно прийняти,

і тому громадська думка нас підтримувала б великою мірою.

Це було б те, що американці називають „і їжаку зрозуміло”.

І тому, розумієте, ЗМІ взагалі не були б проблемою, бо вони усі підбадьорювали б нас.

(сміється)

Дещо наївно, як виявилось пізніше.

Ми зрозуміли, що навіть якщо люди вірять в те, що ваша справа справедлива,

вони не обов’язково погоджуються із бомбардуванням,

вони не обов’язково погоджуються з вашою тактикою, або з вашою стратегією,

їм не подобаються жертви серед цивільного населення, жахливі ситуації, коли навіть за

найкращих планів щось іде не так, і ви убиваєте тих людей, яким намагаєтеся допомогти.

А також те, що серби ефективно ведуть

свою антипропагандистську кампанію проти нас.

Отже, я думаю, що зараз ми розуміємо,

що будь-яка військова операція буде суперечливою в очах громадськості.

Дехто хоче бути пацифістом за будь-яку ціну.

Інші, як я казав, будуть більше зосереджені на питанні „чи це переможна стратегія?”.

Інших просто дратуватиме те,

що успіху доводиться чекати занадто довго.

ЗМІ, у будь-якому разі, свою функцію вбачають не у тому, щоб підбадьорювати гравців,

а у тому, щоб ставити складні запитання слідчого характеру. Отже, урок номер один –

готуватись до найгіршого і організація, організація, організація.

Досягти успіху в таких діях неможливо, якщо просто покладатись на майстерні сигнали

або обдарованих речників, харизматичних комунікаторів.

Ні, ні, ні, ви повинні мати відповідні організації ЗМІ, які готують факти,

які розслідують, які доводять думку в найефективніший спосіб.

І ви не можете ставитись до ЗМІ менш серйозно,

ніж ви ставитесь до самої військової операції.

КІНГ: Що було потужніше і ефективніше: єдність союзників чи союзні повітряні удари?

ШИ: Ну, я не думаю, що повітряні удари були настільки ефективні, наскільки ми сподівались.

Я хочу сказати, давайте будемо відверті, ми тепер це знаємо.

Проблема з повітряною силою в тому, що якщо ви застосовуєте її дуже рішуче,

ви завдаєте величезної шкоди економіці, суспільству, навіть цивільному населенню.

Це можна було робити під час Другої світової війни, Пол, ми знаємо це.

Бомбардування союзниками Німеччини, Японії, цього вже не можна робити.

Повітряну силу можна застосовувати у набагато розважливіший спосіб,

згідно з положеннями міжнародного права.

Але давайте будемо відверті, це робить її менш ефективною

або принаймні бере більше часу для досягнення результату.

Отже, ми звичайно сподівались, що нам удасться знищити більше сербських танків,

ніж ми реально знищили, але саме тому, як я зазначив хвилину тому,

такі люди як Тоні Блер, ближче до завершення серйозно вважали, що буде

потрібна наземна кампанія, а не тільки повітряна кампанія для того, щоб досягти переваги.

На щастя, нам цього робити не довелось, але ми над цим замислювались ближче до завершення.

Отже, я вважаю. що саме єдність союзників забезпечила перевагу.

Мілошевіч, я думаю, сподівався, як казав Наполеон:

” Боже, якщо мені треба битись, хай це буде коаліція”.

Коаліції слабкі, вони дуже швидко розпадаються, люди залишають лави.

І я думаю, що тільки через 78 днів Мілошевіч збагнув,

що попри усі проблеми, які ми мали,

цього не станеться і НАТО залишатиметься єдиною,

тому він звернувся до ООН і почав шукати вихід.

КІНГ: Чи не розчарувало вас те, що єдність союзників часів кампанії не була такою очевидною,

коли дійшло до визнання незалежності Косова?

ШИ: Ну, я розчарований у тому сенсі, що я сподівався, що

зайдемо набагато далі з Косовим, ніж нам вдалося, і ще далі у майбутньому.

Що це буде оздоровлене, реінтегроване, примирене суспільство з економікою,

що швидко розвивається, на шляху до євроатлантичної інтеграції,

а очевидно, усе це ще попереду.

Отже, я, безумовно, розчарований тим, що нам не вдалося досягти там більше прогресу

протягом останніх десяти років, і тим, що багато з фундаментальних питань, що існували

в 1999 році, особливо щодо відносин між сербами і албанцями, залишаються нерозв’язаними.

І очевидно, було б добре, якби міжнародне співтовариство мало єдине бачення

майбутнього Косова, але ми живемо у реальному світі. Я наголошую на тому, що ми розпочали

повітряну кампанію 1999 року однозначно не для того, щоб забезпечити незалежність Косову.

Це ніколи не було нашою метою, так само як ми ніколи не прагнули позбавитись Мілошевіча,

хоча, ви знаєте, ми ніколи його особливо не любили, але зміна режиму не входила в наші плани.

Мета наша ґрунтувалась на гуманітарному прагненні покласти край етнічним чищенням

і створити стабільне середовище, в якому політика може знову зайняти належне місце.

Тому що не можна займатися політикою, коли сербські сили здійснюють зачищення,

виганяючи албанців, або коли Визвольна армія Косова убиває сербських поліцейських.

Отже, я вважаю, що сьогоднішнє розчарування тим, що ми не маємо незалежного Косова

в тому сенсі, що не усі його визнали, є насамперед

результатом неправильного тлумачення причин, за яких ми розпочали операцію „Елайд форс”.

Я хочу сказати, що якби метою була зміна режиму чи незалежність Косова,

то ми передусім ніколи б не заручились згодою усіх союзників на початок операції.

Але, на жаль, зазвичай доводиться мати справу з новими ситуаціями,

які виникають після втручання. Втручання змінюють динаміку політики.

Я також вважаю, що деяким країнам набагато важче погодитись з незалежністю Косова,

коли Сербія стала демократичною країною.

Чесно кажучи, було б легше це зробити, коли Мілошевіч залишався при владі.

Мілошевіч, який не хотів іти, не хотів вести переговори.

Набагато важче нав’язати демократичне Косово Сербії,

яка стала на шлях вступу до Європейського Союзу,

підписавши з ЄС угоду про стабілізацію і асоціацію, а також стала партнером НАТО.

Однак міжнародне співтовариство погодилось, і цілком правильно, я вважаю,

з тим, що Косово, зважаючи на минуле, не може повернутись під пряме правління Белграда.

Незалежність була проголошена. Її визнала низка країн Альянсу.

Тому нам просто треба знайти конструктивне рішення,

яке задовольнило б прагнення косовських албанців до незалежності,

але й заспокоїло б почуття сербів,

які хочуть підтримувати тісні відносини з Белградом.

А це нелегко, але я переконаний, що з часом

ми знайдемо творчі рішення для цього.

У світі можна знайти численні прецеденти

досягнення таких домовленостей,

і нам просто потрібно підтримувати рух політики. Це головне.

Не застоюватись, навіть якщо це нелегко, підтримувати рух політики.

КІНГ: Чи нинішня ситуація пов'язана лише з тим, щоб Сербія погодилась з реаліями життя?

ШИ: Так, у тому сенсі, що нам треба розрубати певний гордієв вузол.

Косовські албанці хочуть бути незалежними.

Це не просто одна політична партія чи невеликий відсоток населення.

Це переважна більшість, і вони оголосили незалежність, і потужні союзники –

США, Велика Британія, Німеччина, Франція – важливі союзники, визнали цей факт.

Фактично, я можу сказати про 45 країн.

Це усе ще не більшість в Генеральній Асамблеї ООН, але

я переконаний, що кількість країн, які визнають Косово, продовжуватиме зростати.

Тому я не думаю, що косовари відступлять від своєї декларації про незалежність.

Але я думаю, з іншого боку, ми мусимо знайти, як я сказав хвилину тому,

таке рішення, яке визнає, що Сербія законно зацікавлена у косовських справах через усе ще

велику сербську меншину. І ми хочемо, щоб ця сербська меншина залишилась у Косові.

Ми хочемо, щоб Косово було багатоетнічною державою. Отже, я знову повторююсь, але я вважаю,

що ми повинні, в міру просування процесу вперед, шукати творчі рішення.

Я хочу сказати, що одне очевидне рішення – це вступ Косова і Сербії до Європейського Союзу

і, хто знає, одного дня і до НАТО,

тому що, звичайно, коли ви інтегруєтесь у масштабніші структури, такі як Європейський Союз,

питання кордонів, територіальної належності і тому подібні, втрачають свою важливість.

Суспільства стають більш рухливими, більш відкритими одне для одного. Отже, я переконаний,

що рішення можна знайти тільки в певній європейській структурі в далекосяжній перспективі.

КІНГ: Ще одне інтерв'ю у цьому випуску ми взяли у Педді Ешдауна.

ШИ: Так, добре його знаю.

КІНГ: Він сказав щось на зразок того,

що незалежність Косова - це ціна,

яку Сербія заплатила за нерозумну поведінку режиму Мілошевіча?

ШИ: Так, я можу тут говорити від себе, бо, як я сказав,

різні члени Альянсу мають різні погляди,

тому я можу запропонувати вам тільки мій особистий погляд, але я думаю, що це справедливо.

Косовські албанці були готові в Рамбуйє

перед тим, як на початку 1999 року розпочалось насильство, або широкомасштабно відновилось,

вони були готові, з ваганнями, під певним тиском міжнародного співтовариства,

але вони були готові погодитись на автономію.

Вони повернулись до Рамбуйє, кажучи: „Добре, так, ми згодні.

Ми хотіли б мати референдум, консультативний референдум щодо майбутнього через три роки,

але ми можемо жити поряд із сербами, якщо нам повернуть автономію,

яку Мілошевіч забрав у нас у 1989 році”. І це були саме серби, які...

я маю на увазі, інший уряд Сербії, очевидно, старий режим Мілошевіча,

який не погодився з цим і не був готовий відновити суттєву автономію.

Отже, до певної міри, так, це треба сказати,

сербський уряд того часу несе відповідальність за застосування надмірної сили,

яка назавжди відштовхнула косовських албанців

і унеможливила справедливий політичний компроміс.

Тоді вони вірили, помилково, в те, що вони більше виграють на полі битви,

ніж за столом переговорів, і конфлікт, ми про це говорили, створив ситуацію,

за якої косовські албанці не були готові погодитись ні з чим, крім незалежності,

і водночас міжнародна контактна група

представників міжнародного співтовариства, яка вела переговори щодо домовленостей в ООН,

також погодилась з тим, що повернення до попереднього стану речей немає.

А якщо не можете повернутись до попереднього стану речей, маєте запропонувати щось нове.

КІНГ: Говорячи про автономію, я хотів би навести цитату.

Те, що ви тоді сказали. Ви сказали,

що якщо народ жорстоко утискають у своїй країні,

він вірогідно вважатиме, що незалежність це єдине рішення,

але якби Сербія була демократичною Сербією, Сербією, що сповідує плюралізм,

Сербією децентралізованого типу з ринковою економікою,

в якій різні етнічні групи мали б свою роль у політиці,

тоді, я думаю, ситуація була б іншою. Що ви думаєте про це сьогодні?

ШИ: Так, я сказав це тоді, але я міг помилятись

і я маю мужність це сказати, бо я думаю,

що багато людей щиро сподівались, що коли Сербія стане демократичною,

як це сталося після падіння Мілошевіча і обрання Коштуніци і Тадіча,

що албанці і серби зможуть разом повернутись знову до переговорів

і винайти рішення, яке зрештою задовольнить обидві сторони.

І знову, ми маємо визнати, що міжнародне співтовариство дало цьому хід.

Мартті Ахтісаарі, який дуже допоміг у 1999-му

переконати сербів вивести війська, повернувся на сцену,

як ви знаєте, з повноваженнями від ООН на вироблення плану Ахтісаарі. Переговори розпочались.

Друга вправа виконувалась під егідою ЄС Вольфгангом Ішингером

за участю росіян, сторін конфлікту, США, Європейського Союзу.

Отже, ми знову напряглися, але зрештою, обидві сторони розійшлися занадто далеко.

Ми також мусимо бути відверті, існував певний, навіть у демократичній Сербії,

існував потужний націоналістичний елемент у їхньому ставленні до Косова.

Ось чому, я думаю, багато країн НАТО сьогодні,

хоча не усі, але багато, вирішили, що незалежність – це єдиний реальний вихід.

Але водночас, особливо якщо подивитись на північ Косова,

на анклав, у якому домінують серби,

які спеціальні домовленості можна винайти, щоб гарантувати цим сербам відчуття того,

що вони не ізольовані у чужій державі, і вони можуть зберігати зв’язки через кордон.

Ви знаєте, ми тут знайшли європейське розв’язання. Подивіться на Північну Ірландію.

Угода "Страсної п’ятниці" у Північній Ірландії була значним проривом,

тому що католики несподівано зрозуміли, що вони можуть жити у Північній Ірландії

з протестантами за умови розподілу повноважень, зберігаючи при цьому численні

зв’язки з півднем, з Ірландською Республікою через кордон,

і багато з них мають подвійне громадянство, наприклад, що можна побачити і в інших місцях.

Подивіться на німецькомовне населення Бельгії, яке живе дуже щасливо у Бельгії,

і кожного дня перетинають кордон, їдучи на роботу до Німеччини.

В Європейському Союзі можна побачити багато різних транскордонних видів діяльності,

тому що інтеграція призводить до поступової втрати питаннями кордонів

і територій свого значення.

Я впевнений, що одного дня на Балканах ми прийдемо до такого ж стану, але проблема

зараз полягає в тому, щоб не зупинись в такий спосіб, який розчарує обидві сторони,

що не буде руху вперед

і викличе спокусу принаймні в декого, повернутись знову до насильницьких дій.

Як я вже сказав, якщо, знаєте, остаточне рішення усе ще за обрієм,

головне не давати зупинятись політичному процесу, переговорам між сторонами, спілкуванню.

НАТО і ЄС, тепер, коли ми разом взяли на себе відповідальність

за майбутнє Косова, ми мусимо також спілкуватись між собою для того,

щоб скеровувати цей процес у найбільш розумний спосіб.

КІНГ: Ви говорите про те, що міжнародне співтовариство доклало багато зусиль

до просування цього процесу вперед,

намагаючись задовольнити якомога більшу кількість людей його результатом.

Але так не сталось. Був Кай Ейде, був Ахтісаарі, спадкоємність.

Коли ви відчули, що можливий лише один вихід - незалежність - із ситуації в Косові?

ШИ: Я думаю, що проблема, звичайно, була викликана тим, що після 1999

Сербія не мала вже ніякої ролі у Косові,

навіть попри те, що Резолюція 1244 продовжувала підтримувати суверенітет Сербії,

вона також чітко вказала на те, що не Белград визначатиме майбутнє Косова.

Це буде ООН, міжнародне співтовариство. І тоді, як я сказав, контактна група погодилась

з тим, що не може бути повернення до безпосередньої ролі Белграда, до попереднього стану.

Отже, ми завжди були у ситуації, коли просто не могли повернутися назад у минуле.

Нам треба було шукати щось нове.

І звичайно, косовари, які десять років жили з НАТО

і під ООН, а не під Белградом,

звикли до того, що вони стали господарями своєї власної долі.

Влада поступово передавалась їм у провінційних інституціях,

самоврядуванні і тому, очевидно, що навіть до оголошення незалежності

вони дедалі більше психологічно готувались до незалежності.

І коли цей психологічний поштовх відбувся

із зникненням Белграда, якщо хочете, з їхнього повсякденного життя,

принаймні для косовських албанців, стало дуже важко переконувати людей

в тому, що несподівано ви збираєтесь зупинити годинник і повернутись назад.

Це, без сумніву, я думаю, є наслідком того, з чим ми мусили примиритись.

Але інший урок полягає в тому, що ви не можете десь втрутитись і зупинити насильство,

а потім піти і не займатись політичними наслідками.

Ми засвоїли цей урок в Афганістані. Ми засвоїли цей урок у Боснії, що той, хто втручається,

також бере на себе відповідальність за довгострокову долю цього місця.

Ви не можете бути виключно військовою силою і не бути втягнутими в політику.

Ви знаєте, Колін Пауел, коли він був Держсекретарем США,

називав це ефектом гончарного сараю. Він казав: "Якщо ви щось розіб’єте, ви за це платите".

Я не кажу, що ми розбили Косово, але ми, безперечно, за це платимо.

КІНГ: І, дивлячись на сьогоднішнє Косово,

очевидно, що була оголошена незалежність, нова конституція, прапори, гімн.

Одна з подій, яка відбулась невдовзі, це створення Сил безпеки Косова.

Дехто каже, що це означає остаточний розрив з минулим,

бо створені сили безпеки не мають нічого спільного з колишньою Армією визволення Косова.

Чи вважаєте ви, що це ключовий момент, коли Косово встало на ноги?

ШИ: Ні, я думаю, що зрештою, на мою думку,

головним має бути економічна життєздатність Косова,

бо якщо ви хочете, щоб серби почували себе у Косові як дома і залишались,

вони повинні мати відчуття,

що вони усе життя будуть перебувати на допомозі з безробіття,

залежати від пенсій чи допомоги від Белграда,

які Белград, до речі, ледь може собі дозволити, бо має свою програму трансформації.

Вони повинні побачити в Косові місце можливостей, де можна нормально жити,

і я щиро вірю в те, що економічне процвітання – це фантастичний інтегратор.

Є одна сфера на Балканах, де, як ви знаєте,

етнічні громади завжди ладили між собою – це організована злочинність.

Там, де є перспектива заробити грошенят, розбіжності зникають дуже, дуже швидко.

Отже, я особисто вважаю, що такі питання, як боротьба з корупцією, врядування,

етнічне представництво у державній службі, поліції, наприклад,

просто відчуття того, що це місце починає розвиватись і я хочу бути частиною його, важливо.

Я хочу сказати, що одна з причин, чому російськомовні меншини

в країнах Балтії дуже раді були залишитись,

це, звичайно те, що вони бачать динамічну економіку

і кращий рівень життя, ніж вони мали б в іншому місці.

Отже, на мою думку, це ключовий момент. Але сили безпеки дуже важливі, бо,

давайте дивитись правді в очі, в Косові багато зброї. Там багато структур.

Є Корпус захисту Косова, який виріс зі старої Армії визволення Косова,

і Мартті Ахтісаарі дуже слушно зауважив,

що краще мати цих хлопців на поверхні, де ви їх бачите,

де вони роблять законні речі під міжнародним контролем, ніж у підпіллі,

у схронах зі зброєю, із секретними тренуваннями в лісах серед ночі, з масками

і капюшонами, натягнутими на голови, готовими взяти участь у якихось повстанських діях.

Я думаю, що Белград також має бути зацікавлений саме в цьому.

І звичайно, чим довше НАТО відкладатиме взяття на себе ролі наставника для них

і надання їм допомоги у формуванні цих сил, тим активніше косовари будуть рухатись уперед

і робити це самостійно, в результаті чого виникне структура,

якою ми можемо бути не дуже задоволені,

яка, можливо, не матиме сенсу, але з якою нам доведеться миритись.

Ось чому я вважаю, що це раціонально, ось чому ми маємо тут рухатись уперед.

Ще одна річ, до речі, це те, що багато нових країн,

або країн, які оголосили незалежність як Косово, часто хочуть, щоб усього було багато.

Вони хочуть мати армію з 50 тисячами особового складу…

Можливо, не у Косові, але ви розумієте, вони хочуть танків, реактивних винищувачів.

Вони хочуть мати усі ці пастки, пов’язані з військом. І вам треба сказати їм:

"Зачекайте хвилинку, ви не можете собі цього дозволити, це не пріоритет.

Це буде великим тягарем для вашої економіки.

Це подасть лише негативні сигнали вашим сусідам. Зупиніться.

Вам потрібна допомога для того, щоб забезпечити собі щось економічно життєздатне,

яке не буде сприйматись сусідами негативно,

яке буде виконувати завдання в сфері безпеки, такі як боротьба з організованою злочинністю,

чи з чим вам там необхідно боротись".

Я вважаю, це сфера, в якій, зважаючи на досвід реформування сектора безпеки в інших країнах

Центральної і Східної Європи, НАТО може надати велику допомогу косоварам.

КІНГ: Це торкається наступного питання, яке, як ви кажете,

економічний розвиток – це можливо найбільший стимул для Косова

стати стабільнішою і розвинутішою країною.

Але, як ви зауважили, організована злочинність – це головний чинник.

ШИ: Безперечно.

КІНГ: У цивільного населення багато вогнепальної зброї,

а контрабанда і нелегальна торгівля залишаються головними проблемами цього регіону.

Ви вважаєте це найбільшою проблемою безпеки, яка зараз стоїть перед Косовим?

ШИ: Так. Тому що це очевидно роз’їдає державні структури зсередини,

якщо у вас корумповані політики або корумповані судді,

якщо податки, які вам потрібні для фінансування національного бюджету, не надходять,

ви залежите від закордонної допомоги, бо ви не може забезпечити себе власними надходженнями.

Люди не будуть починати свій бізнес, якщо вони вважатимуть, що їм треба відкупитись від усіх

перед тим, як вони зможуть смажити гамбургери Макдональдса і продавати їх.

Ми вже мали досить прикрий досвід.

Я пам’ятаю, як кілька років тому я снідав з Жаком Кляйном,

який на той момент був Адміністратором ООН у Боснії. І він сказав мені:

"Джеймі, ти знаєш, це єдине місце в Європі, де немає Макдональдса".

Це було ще у дев’яності роки. Тому що навіть Макдональдс, який вміє заробляти гроші будь-де,

вважає, що вести справи тут занадто ризиковано.

Звичайно, ситуація з того часу змінилась,

але я думаю, що це приклад того, як це стає схоже на рак, і на мою думку,

це проблема номер один, безперечно. Це також питання іміджу.

Ми усі знаємо, що країни мають здійснювати перетворення з тим, щоб створювати імідж

країни, яка поважає верховенство права, є прозорою, захищає іноземні інвестиції.

Бізнес великою мірою побудований на довірі.

Отже, очевидно, що косоварам необхідно розібратись з цим в першу чергу,

але це ті сфери, в яких, на мою думку, їм потрібна допомога.

КІНГ: Останнє запитання також стосується верховенства права.

Зважаючи на таку кількість злочинців,

які коїли криваві злодіяння в Косові, але при цьому уникнули покарання,

зважаючи на дві тисячі представників усіх етнічних громад зниклих без вісті в Косові,

зважаючи на усі ці питання юстиції, яких у нинішньому Косові не дотримуються,

чи бачите ви розв’язання проблеми?

Чи можете ви сказати, що верховенство права усе ж таки переможе в усіх регіонах Косова?

ШИ: Безперечно, питання воєнних злочинців

перебуває в руках Гаазького Трибуналу, ICTY.

Він звинуватив сербів в тому, що відбувалось у Косові,

але він також звинуватив косовських албанців в тому, що коїлось у Косові,

і там, де це необхідно, КФОР робить свою справу, сили НАТО в Косові

для того, щоб забезпечити передачу цих людей до Гааги.

Ми абсолютно не упереджені у цьому сенсі.

Звинувачений у воєнних злочинах є звинувачений у воєнних злочинах,

який має бути доставлений до Гааги, або судитись місцевим судом.

І це дуже важливо для обох сторін зробити так,

щоб люди, які відповідають за ці злодіяння, зустрілись з правосуддям і з'явились у суді.

І це не просто одна громада, яка має бути притягнута до відповідальності, тому що ми дуже

добре знаємо, що навіть якщо одні особи можуть нести більшу відповідальність, ніж інші,

як тільки розпочалась війна, обидві сторони коїли воєнні злочини,

а у Боснії – усі сторони.

І я думаю, це важливо для примирення,

бо люди завжди плекають ворожнечу і розчарування

там, де немає відчуття близькості з цих питань.

Вони не знають, що сталося з їхніми близькими.

Вони відчувають, що особа, яка несе відповідальність, усе ще на волі.

Це стає набагато важче, ніж закликати до примирення. Але, зрештою, я думаю,

однієї речі не вистачає у цій частині світу так часто, це простого слова „вибачте”,

готовності ... ви знаєте, згадується Віллі Брандт, канцлер Німеччини

на колінах перед меморіалом Варшавського гетто в Польщі в 1972 році,

який просить пробачення від імені німецького народу.

Ця проста здатність кудись піти і сказати: „Вибачте,

я розділяю ваші страждання, давайте помиримось” ,

замість постійного звинувачення іншої громади.

Такий жест державного діяча, я думаю, саме те, що потрібно.

І зрештою, я думаю історикам необхідно взятися до праці і дійти згоди.

Видатним фактом є те, що Франція і Німеччина мають зараз спільний підручник з історії.

Такий, який ухвалили обидва уряди, про їхні відносини в ХХ сторіччі.

І я думаю, якщо ці дві країни, які вели війни в 1870, 1914, 1939, 1940 роках одна проти одної,

можуть працювати над історією

в такий спосіб, що вони мають узгоджене відчуття відповідальності,

то це гарна модель, яку ця частина світу також має наслідувати.

КІНГ: Джеймі Ши, дуже вам дякую.

ШИ: Дякую вам.

Джеймі Ши був речником НАТО під час повітряної кампанії Альянсу в Косові в 1999 році,

покликаної припинити гуманітарну катастрофу в цій країні.

Кожного дня, протягом 78 днів, він розповідав світовій пресі про операції НАТО.

Із наближенням 10-ї річниці косовської кампанії, НАТО Ревю повертає

Джеймі Ши до кімнати для преси, щоб запитати його про Косово тоді і Косово сьогодні.

КІНГ: Чи завжди ви вірили в успіх косовської кампанії?

ШИ: Так, і очевидною причиною є те,

що я відчував, що така організація як НАТО, США

і великі європейські держави, розпочавши цю операцію, піддадуть свою репутацію серйозному

іспиту, набагато серйознішому, ніж будь-що, з чим НАТО доводилося мати справу раніше.

І звичайно, коли репутація західних демократій піддавалася випробуванню,

для таких людей як Тоні Блер, Білл Клінтон або Ширак

вона, без сумніву, ставала тісно пов’язана з політичною репутацією всередині країн.

Отже, я вважав, що розпочавши що завгодно, як би довго це не тривало,

неважливо, наскільки це може бути важко, НАТО мала пройти через це до кінця.

Я також вважав, що союзники занадто довго приймали рішення.

Переговори із сербами і косовськими албанцями тривали місяцями.

Місяцями обговорювалась внутрішня стратегія,

план повітряних ударів, уся кампанія.

Отже, я збагнув, що нам буде важко прийняти рішення, але для НАТО характерно,

що коли рішення прийняте, воно буде виконане за будь-яку ціну.

І я навіть вірив, що ми застосували б наземні сили

неохоче, але обов’язково, якби повітряна кампанія не спрацювала.

КІНГ: Чи існував коли-небудь план "Б"?

ШИ: Ні, цього справді не було, тому що НАТО вклала , як я сказав,

усю свою репутацію в цю операцію, а НАТО, зрештою, не така як інші організації.

Це не економічна чи соціальна організація.

Це політично-військова організація безпеки, і якщо ви збираєтесь сказати її членам:

„Гей, ми серйозно ставимось до вашого захисту, ми серйозна організація,

ми робимо те, про що говоримо, ми говоримо про те, що ми робимо”,

тоді чинник репутації є набагато, набагато, набагато важливіший для організації безпеки,

ніж для міжнародного угруповання будь-якого іншого типу.

КІНГ: Яка підготовка велась до інформаційної війни і війни в ЗМІ?

ШИ: Ну, я маю бути чесним щодо цього. Ми не були готові настільки, наскільки повинні були.

Можливо, я несу відповідальність за це.

Усе, що я можу сказати, це те, що Косово для НАТО було чимось абсолютно новим.

НАТО ніколи не воювала, хоча ми не називали це війною, радше конфліктом.

Але ми ніколи раніше не були втягнуті в справжні воєнні дії такого масштабу.

Знаєте, ми зараз в Афганістані, і кожного дня мають місце стрілянина і бойові дії, вони

стають дедалі більш звичними, але Косово в цьому сенсі стало насправді втратою незайманості,

першим переходом від безпеки через, головним чином, стримування і запобігання,

до безпеки через дії і бойові операції, і втрати, і ризик.

І я не вірю, бо це справді було щось нове,

що ми усе це продумали наперед, що саме повинно було змінитись,

коли впаде перша бомба союзників.

По-друге, я думаю, що існував погляд, який виявився повністю хибним,

що Мілошевіч викине білий прапор після двох днів бомбування НАТО,

що він негайно зупиниться і скаже: „Я не хочу ескалації.

Я намагався довести, що НАТО блефує, мені це не вдалося, я повертаюсь до столу переговорів” .

Отже, ми не були готові до тривалої кампанії

і тому ми не підготувались до тиску ЗМІ,

який обов’язково викличе тривала кампанія.

Які уроки були отримані щодо використання ЗМІ як зброї?

Готуйтесь до найгіршого. Не піддавайтесь спокусі

дивитись крізь рожеві окуляри і думати, що ніч пройде і все буде добре.

Готуйтесь до найгіршого. І готуйтесь до критики.

Я також думаю, відверто, що тоді ми відчували, що робимо правильно. Ми діяли справедливо

з точки зору моралі, ми намагалися вести переговори. Ми усе робили за підручником.

Ми звертались до ООН, намагались заручитись резолюцією Ради Безпеки.

Ми попереджали, що застосуємо силу перед тим, як її застосувати.

Ми намагалися досягти справедливої для обох сторін згоди,

яку серби мали б логічно прийняти,

і тому громадська думка нас підтримувала б великою мірою.

Це було б те, що американці називають „і їжаку зрозуміло”.

І тому, розумієте, ЗМІ взагалі не були б проблемою, бо вони усі підбадьорювали б нас.

(сміється)

Дещо наївно, як виявилось пізніше.

Ми зрозуміли, що навіть якщо люди вірять в те, що ваша справа справедлива,

вони не обов’язково погоджуються із бомбардуванням,

вони не обов’язково погоджуються з вашою тактикою, або з вашою стратегією,

їм не подобаються жертви серед цивільного населення, жахливі ситуації, коли навіть за

найкращих планів щось іде не так, і ви убиваєте тих людей, яким намагаєтеся допомогти.

А також те, що серби ефективно ведуть

свою антипропагандистську кампанію проти нас.

Отже, я думаю, що зараз ми розуміємо,

що будь-яка військова операція буде суперечливою в очах громадськості.

Дехто хоче бути пацифістом за будь-яку ціну.

Інші, як я казав, будуть більше зосереджені на питанні „чи це переможна стратегія?”.

Інших просто дратуватиме те,

що успіху доводиться чекати занадто довго.

ЗМІ, у будь-якому разі, свою функцію вбачають не у тому, щоб підбадьорювати гравців,

а у тому, щоб ставити складні запитання слідчого характеру. Отже, урок номер один –

готуватись до найгіршого і організація, організація, організація.

Досягти успіху в таких діях неможливо, якщо просто покладатись на майстерні сигнали

або обдарованих речників, харизматичних комунікаторів.

Ні, ні, ні, ви повинні мати відповідні організації ЗМІ, які готують факти,

які розслідують, які доводять думку в найефективніший спосіб.

І ви не можете ставитись до ЗМІ менш серйозно,

ніж ви ставитесь до самої військової операції.

КІНГ: Що було потужніше і ефективніше: єдність союзників чи союзні повітряні удари?

ШИ: Ну, я не думаю, що повітряні удари були настільки ефективні, наскільки ми сподівались.

Я хочу сказати, давайте будемо відверті, ми тепер це знаємо.

Проблема з повітряною силою в тому, що якщо ви застосовуєте її дуже рішуче,

ви завдаєте величезної шкоди економіці, суспільству, навіть цивільному населенню.

Це можна було робити під час Другої світової війни, Пол, ми знаємо це.

Бомбардування союзниками Німеччини, Японії, цього вже не можна робити.

Повітряну силу можна застосовувати у набагато розважливіший спосіб,

згідно з положеннями міжнародного права.

Але давайте будемо відверті, це робить її менш ефективною

або принаймні бере більше часу для досягнення результату.

Отже, ми звичайно сподівались, що нам удасться знищити більше сербських танків,

ніж ми реально знищили, але саме тому, як я зазначив хвилину тому,

такі люди як Тоні Блер, ближче до завершення серйозно вважали, що буде

потрібна наземна кампанія, а не тільки повітряна кампанія для того, щоб досягти переваги.

На щастя, нам цього робити не довелось, але ми над цим замислювались ближче до завершення.

Отже, я вважаю. що саме єдність союзників забезпечила перевагу.

Мілошевіч, я думаю, сподівався, як казав Наполеон:

” Боже, якщо мені треба битись, хай це буде коаліція”.

Коаліції слабкі, вони дуже швидко розпадаються, люди залишають лави.

І я думаю, що тільки через 78 днів Мілошевіч збагнув,

що попри усі проблеми, які ми мали,

цього не станеться і НАТО залишатиметься єдиною,

тому він звернувся до ООН і почав шукати вихід.

КІНГ: Чи не розчарувало вас те, що єдність союзників часів кампанії не була такою очевидною,

коли дійшло до визнання незалежності Косова?

ШИ: Ну, я розчарований у тому сенсі, що я сподівався, що

зайдемо набагато далі з Косовим, ніж нам вдалося, і ще далі у майбутньому.

Що це буде оздоровлене, реінтегроване, примирене суспільство з економікою,

що швидко розвивається, на шляху до євроатлантичної інтеграції,

а очевидно, усе це ще попереду.

Отже, я, безумовно, розчарований тим, що нам не вдалося досягти там більше прогресу

протягом останніх десяти років, і тим, що багато з фундаментальних питань, що існували

в 1999 році, особливо щодо відносин між сербами і албанцями, залишаються нерозв’язаними.

І очевидно, було б добре, якби міжнародне співтовариство мало єдине бачення

майбутнього Косова, але ми живемо у реальному світі. Я наголошую на тому, що ми розпочали

повітряну кампанію 1999 року однозначно не для того, щоб забезпечити незалежність Косову.

Це ніколи не було нашою метою, так само як ми ніколи не прагнули позбавитись Мілошевіча,

хоча, ви знаєте, ми ніколи його особливо не любили, але зміна режиму не входила в наші плани.

Мета наша ґрунтувалась на гуманітарному прагненні покласти край етнічним чищенням

і створити стабільне середовище, в якому політика може знову зайняти належне місце.

Тому що не можна займатися політикою, коли сербські сили здійснюють зачищення,

виганяючи албанців, або коли Визвольна армія Косова убиває сербських поліцейських.

Отже, я вважаю, що сьогоднішнє розчарування тим, що ми не маємо незалежного Косова

в тому сенсі, що не усі його визнали, є насамперед

результатом неправильного тлумачення причин, за яких ми розпочали операцію „Елайд форс”.

Я хочу сказати, що якби метою була зміна режиму чи незалежність Косова,

то ми передусім ніколи б не заручились згодою усіх союзників на початок операції.

Але, на жаль, зазвичай доводиться мати справу з новими ситуаціями,

які виникають після втручання. Втручання змінюють динаміку політики.

Я також вважаю, що деяким країнам набагато важче погодитись з незалежністю Косова,

коли Сербія стала демократичною країною.

Чесно кажучи, було б легше це зробити, коли Мілошевіч залишався при владі.

Мілошевіч, який не хотів іти, не хотів вести переговори.

Набагато важче нав’язати демократичне Косово Сербії,

яка стала на шлях вступу до Європейського Союзу,

підписавши з ЄС угоду про стабілізацію і асоціацію, а також стала партнером НАТО.

Однак міжнародне співтовариство погодилось, і цілком правильно, я вважаю,

з тим, що Косово, зважаючи на минуле, не може повернутись під пряме правління Белграда.

Незалежність була проголошена. Її визнала низка країн Альянсу.

Тому нам просто треба знайти конструктивне рішення,

яке задовольнило б прагнення косовських албанців до незалежності,

але й заспокоїло б почуття сербів,

які хочуть підтримувати тісні відносини з Белградом.

А це нелегко, але я переконаний, що з часом

ми знайдемо творчі рішення для цього.

У світі можна знайти численні прецеденти

досягнення таких домовленостей,

і нам просто потрібно підтримувати рух політики. Це головне.

Не застоюватись, навіть якщо це нелегко, підтримувати рух політики.

КІНГ: Чи нинішня ситуація пов'язана лише з тим, щоб Сербія погодилась з реаліями життя?

ШИ: Так, у тому сенсі, що нам треба розрубати певний гордієв вузол.

Косовські албанці хочуть бути незалежними.

Це не просто одна політична партія чи невеликий відсоток населення.

Це переважна більшість, і вони оголосили незалежність, і потужні союзники –

США, Велика Британія, Німеччина, Франція – важливі союзники, визнали цей факт.

Фактично, я можу сказати про 45 країн.

Це усе ще не більшість в Генеральній Асамблеї ООН, але

я переконаний, що кількість країн, які визнають Косово, продовжуватиме зростати.

Тому я не думаю, що косовари відступлять від своєї декларації про незалежність.

Але я думаю, з іншого боку, ми мусимо знайти, як я сказав хвилину тому,

таке рішення, яке визнає, що Сербія законно зацікавлена у косовських справах через усе ще

велику сербську меншину. І ми хочемо, щоб ця сербська меншина залишилась у Косові.

Ми хочемо, щоб Косово було багатоетнічною державою. Отже, я знову повторююсь, але я вважаю,

що ми повинні, в міру просування процесу вперед, шукати творчі рішення.

Я хочу сказати, що одне очевидне рішення – це вступ Косова і Сербії до Європейського Союзу

і, хто знає, одного дня і до НАТО,

тому що, звичайно, коли ви інтегруєтесь у масштабніші структури, такі як Європейський Союз,

питання кордонів, територіальної належності і тому подібні, втрачають свою важливість.

Суспільства стають більш рухливими, більш відкритими одне для одного. Отже, я переконаний,

що рішення можна знайти тільки в певній європейській структурі в далекосяжній перспективі.

КІНГ: Ще одне інтерв'ю у цьому випуску ми взяли у Педді Ешдауна.

ШИ: Так, добре його знаю.

КІНГ: Він сказав щось на зразок того,

що незалежність Косова - це ціна,

яку Сербія заплатила за нерозумну поведінку режиму Мілошевіча?

ШИ: Так, я можу тут говорити від себе, бо, як я сказав,

різні члени Альянсу мають різні погляди,

тому я можу запропонувати вам тільки мій особистий погляд, але я думаю, що це справедливо.

Косовські албанці були готові в Рамбуйє

перед тим, як на початку 1999 року розпочалось насильство, або широкомасштабно відновилось,

вони були готові, з ваганнями, під певним тиском міжнародного співтовариства,

але вони були готові погодитись на автономію.

Вони повернулись до Рамбуйє, кажучи: „Добре, так, ми згодні.

Ми хотіли б мати референдум, консультативний референдум щодо майбутнього через три роки,

але ми можемо жити поряд із сербами, якщо нам повернуть автономію,

яку Мілошевіч забрав у нас у 1989 році”. І це були саме серби, які...

я маю на увазі, інший уряд Сербії, очевидно, старий режим Мілошевіча,

який не погодився з цим і не був готовий відновити суттєву автономію.

Отже, до певної міри, так, це треба сказати,

сербський уряд того часу несе відповідальність за застосування надмірної сили,

яка назавжди відштовхнула косовських албанців

і унеможливила справедливий політичний компроміс.

Тоді вони вірили, помилково, в те, що вони більше виграють на полі битви,

ніж за столом переговорів, і конфлікт, ми про це говорили, створив ситуацію,

за якої косовські албанці не були готові погодитись ні з чим, крім незалежності,

і водночас міжнародна контактна група

представників міжнародного співтовариства, яка вела переговори щодо домовленостей в ООН,

також погодилась з тим, що повернення до попереднього стану речей немає.

А якщо не можете повернутись до попереднього стану речей, маєте запропонувати щось нове.

КІНГ: Говорячи про автономію, я хотів би навести цитату.

Те, що ви тоді сказали. Ви сказали,

що якщо народ жорстоко утискають у своїй країні,

він вірогідно вважатиме, що незалежність це єдине рішення,

але якби Сербія була демократичною Сербією, Сербією, що сповідує плюралізм,

Сербією децентралізованого типу з ринковою економікою,

в якій різні етнічні групи мали б свою роль у політиці,

тоді, я думаю, ситуація була б іншою. Що ви думаєте про це сьогодні?

ШИ: Так, я сказав це тоді, але я міг помилятись

і я маю мужність це сказати, бо я думаю,

що багато людей щиро сподівались, що коли Сербія стане демократичною,

як це сталося після падіння Мілошевіча і обрання Коштуніци і Тадіча,

що албанці і серби зможуть разом повернутись знову до переговорів

і винайти рішення, яке зрештою задовольнить обидві сторони.

І знову, ми маємо визнати, що міжнародне співтовариство дало цьому хід.

Мартті Ахтісаарі, який дуже допоміг у 1999-му

переконати сербів вивести війська, повернувся на сцену,

як ви знаєте, з повноваженнями від ООН на вироблення плану Ахтісаарі. Переговори розпочались.

Друга вправа виконувалась під егідою ЄС Вольфгангом Ішингером

за участю росіян, сторін конфлікту, США, Європейського Союзу.

Отже, ми знову напряглися, але зрештою, обидві сторони розійшлися занадто далеко.

Ми також мусимо бути відверті, існував певний, навіть у демократичній Сербії,

існував потужний націоналістичний елемент у їхньому ставленні до Косова.

Ось чому, я думаю, багато країн НАТО сьогодні,

хоча не усі, але багато, вирішили, що незалежність – це єдиний реальний вихід.

Але водночас, особливо якщо подивитись на північ Косова,

на анклав, у якому домінують серби,

які спеціальні домовленості можна винайти, щоб гарантувати цим сербам відчуття того,

що вони не ізольовані у чужій державі, і вони можуть зберігати зв’язки через кордон.

Ви знаєте, ми тут знайшли європейське розв’язання. Подивіться на Північну Ірландію.

Угода "Страсної п’ятниці" у Північній Ірландії була значним проривом,

тому що католики несподівано зрозуміли, що вони можуть жити у Північній Ірландії

з протестантами за умови розподілу повноважень, зберігаючи при цьому численні

зв’язки з півднем, з Ірландською Республікою через кордон,

і багато з них мають подвійне громадянство, наприклад, що можна побачити і в інших місцях.

Подивіться на німецькомовне населення Бельгії, яке живе дуже щасливо у Бельгії,

і кожного дня перетинають кордон, їдучи на роботу до Німеччини.

В Європейському Союзі можна побачити багато різних транскордонних видів діяльності,

тому що інтеграція призводить до поступової втрати питаннями кордонів

і територій свого значення.

Я впевнений, що одного дня на Балканах ми прийдемо до такого ж стану, але проблема

зараз полягає в тому, щоб не зупинись в такий спосіб, який розчарує обидві сторони,

що не буде руху вперед

і викличе спокусу принаймні в декого, повернутись знову до насильницьких дій.

Як я вже сказав, якщо, знаєте, остаточне рішення усе ще за обрієм,

головне не давати зупинятись політичному процесу, переговорам між сторонами, спілкуванню.

НАТО і ЄС, тепер, коли ми разом взяли на себе відповідальність

за майбутнє Косова, ми мусимо також спілкуватись між собою для того,

щоб скеровувати цей процес у найбільш розумний спосіб.

КІНГ: Ви говорите про те, що міжнародне співтовариство доклало багато зусиль

до просування цього процесу вперед,

намагаючись задовольнити якомога більшу кількість людей його результатом.

Але так не сталось. Був Кай Ейде, був Ахтісаарі, спадкоємність.

Коли ви відчули, що можливий лише один вихід - незалежність - із ситуації в Косові?

ШИ: Я думаю, що проблема, звичайно, була викликана тим, що після 1999

Сербія не мала вже ніякої ролі у Косові,

навіть попри те, що Резолюція 1244 продовжувала підтримувати суверенітет Сербії,

вона також чітко вказала на те, що не Белград визначатиме майбутнє Косова.

Це буде ООН, міжнародне співтовариство. І тоді, як я сказав, контактна група погодилась

з тим, що не може бути повернення до безпосередньої ролі Белграда, до попереднього стану.

Отже, ми завжди були у ситуації, коли просто не могли повернутися назад у минуле.

Нам треба було шукати щось нове.

І звичайно, косовари, які десять років жили з НАТО

і під ООН, а не під Белградом,

звикли до того, що вони стали господарями своєї власної долі.

Влада поступово передавалась їм у провінційних інституціях,

самоврядуванні і тому, очевидно, що навіть до оголошення незалежності

вони дедалі більше психологічно готувались до незалежності.

І коли цей психологічний поштовх відбувся

із зникненням Белграда, якщо хочете, з їхнього повсякденного життя,

принаймні для косовських албанців, стало дуже важко переконувати людей

в тому, що несподівано ви збираєтесь зупинити годинник і повернутись назад.

Це, без сумніву, я думаю, є наслідком того, з чим ми мусили примиритись.

Але інший урок полягає в тому, що ви не можете десь втрутитись і зупинити насильство,

а потім піти і не займатись політичними наслідками.

Ми засвоїли цей урок в Афганістані. Ми засвоїли цей урок у Боснії, що той, хто втручається,

також бере на себе відповідальність за довгострокову долю цього місця.

Ви не можете бути виключно військовою силою і не бути втягнутими в політику.

Ви знаєте, Колін Пауел, коли він був Держсекретарем США,

називав це ефектом гончарного сараю. Він казав: "Якщо ви щось розіб’єте, ви за це платите".

Я не кажу, що ми розбили Косово, але ми, безперечно, за це платимо.

КІНГ: І, дивлячись на сьогоднішнє Косово,

очевидно, що була оголошена незалежність, нова конституція, прапори, гімн.

Одна з подій, яка відбулась невдовзі, це створення Сил безпеки Косова.

Дехто каже, що це означає остаточний розрив з минулим,

бо створені сили безпеки не мають нічого спільного з колишньою Армією визволення Косова.

Чи вважаєте ви, що це ключовий момент, коли Косово встало на ноги?

ШИ: Ні, я думаю, що зрештою, на мою думку,

головним має бути економічна життєздатність Косова,

бо якщо ви хочете, щоб серби почували себе у Косові як дома і залишались,

вони повинні мати відчуття,

що вони усе життя будуть перебувати на допомозі з безробіття,

залежати від пенсій чи допомоги від Белграда,

які Белград, до речі, ледь може собі дозволити, бо має свою програму трансформації.

Вони повинні побачити в Косові місце можливостей, де можна нормально жити,

і я щиро вірю в те, що економічне процвітання – це фантастичний інтегратор.

Є одна сфера на Балканах, де, як ви знаєте,

етнічні громади завжди ладили між собою – це організована злочинність.

Там, де є перспектива заробити грошенят, розбіжності зникають дуже, дуже швидко.

Отже, я особисто вважаю, що такі питання, як боротьба з корупцією, врядування,

етнічне представництво у державній службі, поліції, наприклад,

просто відчуття того, що це місце починає розвиватись і я хочу бути частиною його, важливо.

Я хочу сказати, що одна з причин, чому російськомовні меншини

в країнах Балтії дуже раді були залишитись,

це, звичайно те, що вони бачать динамічну економіку

і кращий рівень життя, ніж вони мали б в іншому місці.

Отже, на мою думку, це ключовий момент. Але сили безпеки дуже важливі, бо,

давайте дивитись правді в очі, в Косові багато зброї. Там багато структур.

Є Корпус захисту Косова, який виріс зі старої Армії визволення Косова,

і Мартті Ахтісаарі дуже слушно зауважив,

що краще мати цих хлопців на поверхні, де ви їх бачите,

де вони роблять законні речі під міжнародним контролем, ніж у підпіллі,

у схронах зі зброєю, із секретними тренуваннями в лісах серед ночі, з масками

і капюшонами, натягнутими на голови, готовими взяти участь у якихось повстанських діях.

Я думаю, що Белград також має бути зацікавлений саме в цьому.

І звичайно, чим довше НАТО відкладатиме взяття на себе ролі наставника для них

і надання їм допомоги у формуванні цих сил, тим активніше косовари будуть рухатись уперед

і робити це самостійно, в результаті чого виникне структура,

якою ми можемо бути не дуже задоволені,

яка, можливо, не матиме сенсу, але з якою нам доведеться миритись.

Ось чому я вважаю, що це раціонально, ось чому ми маємо тут рухатись уперед.

Ще одна річ, до речі, це те, що багато нових країн,

або країн, які оголосили незалежність як Косово, часто хочуть, щоб усього було багато.

Вони хочуть мати армію з 50 тисячами особового складу…

Можливо, не у Косові, але ви розумієте, вони хочуть танків, реактивних винищувачів.

Вони хочуть мати усі ці пастки, пов’язані з військом. І вам треба сказати їм:

"Зачекайте хвилинку, ви не можете собі цього дозволити, це не пріоритет.

Це буде великим тягарем для вашої економіки.

Це подасть лише негативні сигнали вашим сусідам. Зупиніться.

Вам потрібна допомога для того, щоб забезпечити собі щось економічно життєздатне,

яке не буде сприйматись сусідами негативно,

яке буде виконувати завдання в сфері безпеки, такі як боротьба з організованою злочинністю,

чи з чим вам там необхідно боротись".

Я вважаю, це сфера, в якій, зважаючи на досвід реформування сектора безпеки в інших країнах

Центральної і Східної Європи, НАТО може надати велику допомогу косоварам.

КІНГ: Це торкається наступного питання, яке, як ви кажете,

економічний розвиток – це можливо найбільший стимул для Косова

стати стабільнішою і розвинутішою країною.

Але, як ви зауважили, організована злочинність – це головний чинник.

ШИ: Безперечно.

КІНГ: У цивільного населення багато вогнепальної зброї,

а контрабанда і нелегальна торгівля залишаються головними проблемами цього регіону.

Ви вважаєте це найбільшою проблемою безпеки, яка зараз стоїть перед Косовим?

ШИ: Так. Тому що це очевидно роз’їдає державні структури зсередини,

якщо у вас корумповані політики або корумповані судді,

якщо податки, які вам потрібні для фінансування національного бюджету, не надходять,

ви залежите від закордонної допомоги, бо ви не може забезпечити себе власними надходженнями.

Люди не будуть починати свій бізнес, якщо вони вважатимуть, що їм треба відкупитись від усіх

перед тим, як вони зможуть смажити гамбургери Макдональдса і продавати їх.

Ми вже мали досить прикрий досвід.

Я пам’ятаю, як кілька років тому я снідав з Жаком Кляйном,

який на той момент був Адміністратором ООН у Боснії. І він сказав мені:

"Джеймі, ти знаєш, це єдине місце в Європі, де немає Макдональдса".

Це було ще у дев’яності роки. Тому що навіть Макдональдс, який вміє заробляти гроші будь-де,

вважає, що вести справи тут занадто ризиковано.

Звичайно, ситуація з того часу змінилась,

але я думаю, що це приклад того, як це стає схоже на рак, і на мою думку,

це проблема номер один, безперечно. Це також питання іміджу.

Ми усі знаємо, що країни мають здійснювати перетворення з тим, щоб створювати імідж

країни, яка поважає верховенство права, є прозорою, захищає іноземні інвестиції.

Бізнес великою мірою побудований на довірі.

Отже, очевидно, що косоварам необхідно розібратись з цим в першу чергу,

але це ті сфери, в яких, на мою думку, їм потрібна допомога.

КІНГ: Останнє запитання також стосується верховенства права.

Зважаючи на таку кількість злочинців,

які коїли криваві злодіяння в Косові, але при цьому уникнули покарання,

зважаючи на дві тисячі представників усіх етнічних громад зниклих без вісті в Косові,

зважаючи на усі ці питання юстиції, яких у нинішньому Косові не дотримуються,

чи бачите ви розв’язання проблеми?

Чи можете ви сказати, що верховенство права усе ж таки переможе в усіх регіонах Косова?

ШИ: Безперечно, питання воєнних злочинців

перебуває в руках Гаазького Трибуналу, ICTY.

Він звинуватив сербів в тому, що відбувалось у Косові,

але він також звинуватив косовських албанців в тому, що коїлось у Косові,

і там, де це необхідно, КФОР робить свою справу, сили НАТО в Косові

для того, щоб забезпечити передачу цих людей до Гааги.

Ми абсолютно не упереджені у цьому сенсі.

Звинувачений у воєнних злочинах є звинувачений у воєнних злочинах,

який має бути доставлений до Гааги, або судитись місцевим судом.

І це дуже важливо для обох сторін зробити так,

щоб люди, які відповідають за ці злодіяння, зустрілись з правосуддям і з'явились у суді.

І це не просто одна громада, яка має бути притягнута до відповідальності, тому що ми дуже

добре знаємо, що навіть якщо одні особи можуть нести більшу відповідальність, ніж інші,

як тільки розпочалась війна, обидві сторони коїли воєнні злочини,

а у Боснії – усі сторони.

І я думаю, це важливо для примирення,

бо люди завжди плекають ворожнечу і розчарування

там, де немає відчуття близькості з цих питань.

Вони не знають, що сталося з їхніми близькими.

Вони відчувають, що особа, яка несе відповідальність, усе ще на волі.

Це стає набагато важче, ніж закликати до примирення. Але, зрештою, я думаю,

однієї речі не вистачає у цій частині світу так часто, це простого слова „вибачте”,

готовності ... ви знаєте, згадується Віллі Брандт, канцлер Німеччини

на колінах перед меморіалом Варшавського гетто в Польщі в 1972 році,

який просить пробачення від імені німецького народу.

Ця проста здатність кудись піти і сказати: „Вибачте,

я розділяю ваші страждання, давайте помиримось” ,

замість постійного звинувачення іншої громади.

Такий жест державного діяча, я думаю, саме те, що потрібно.

І зрештою, я думаю історикам необхідно взятися до праці і дійти згоди.

Видатним фактом є те, що Франція і Німеччина мають зараз спільний підручник з історії.

Такий, який ухвалили обидва уряди, про їхні відносини в ХХ сторіччі.

І я думаю, якщо ці дві країни, які вели війни в 1870, 1914, 1939, 1940 роках одна проти одної,

можуть працювати над історією

в такий спосіб, що вони мають узгоджене відчуття відповідальності,

то це гарна модель, яку ця частина світу також має наслідувати.

КІНГ: Джеймі Ши, дуже вам дякую.

ШИ: Дякую вам.

Поділись цим:     DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink