ЯЗЫК
Из-за перевода русскоязычный выпуск "Вестника НАТО" размещается в Интернете примерно через две недели после англоязычного.
О "Вестнике НАТО"
Представление материалов на рассмотрение
Сведения об авторских правах
Редакционная коллегия
 RSS
Отправить эту статью другу
Подписаться на "Вестник НАТО"
  

Джейми Шеа: Косово - тогда и теперь

Джейми Шеа рассуждает о НАТО, Косово и о макдональдсовских гамбургерах. См. ниже, чтобы пропустить вопрос.

Get the Flash Player to see this player.

Джейми Шеа, официальный представитель НАТО во время 78-дневной кампании, проведенной для того, чтобы остановить гуманитарный кризис в Косово в 1999 году, возвращается в пресс-центр, в котором он ежедневно проводил пресс-конференции, и делится своим мнением о том, какие уроки были вынесены НАТО и Косово.

Продолжительность видеофильма: 30 м. 41 с.

 Субтитры: ВКЛ / ВЫКЛ

Джейми Шеа был официальным представителем НАТО во время авиационной кампании в Косово

в 1999 году, проведенной для того, чтобы остановить гуманитарный кризис.

В течение 78 дней он ежедневно разъяснял операции НАТО мировой прессе.

Приближается десятая годовщина косовской кампании, и "Вестник НАТО" пригласил Джейми Шеа

в пресс-центр НАТО, чтобы задать вопросы о Косово тогда и теперь.

КИНГ: Верили ли Вы всегда в успех косовской кампании?

ШЕА: Да, конечно, в силу вполне очевидной причины:

я считал, что с началом этой операции такая организация как НАТО, Соединенные Штаты

и крупные европейские державы поставят под удар свою репутацию,

причем очень серьезным образом, самым серьезным за всю историю НАТО.

И, разумеется, когда речь идет о репутации западных демократий,

для таких людей как Тони Блэр, Билл Клинтон или Жак Ширак,

речь идет также и об их политической репутации.

Поэтому мне казалось, что раз уж дело начато, то что бы ни потребовалось, как долго бы

оно ни продолжалось и каким бы сложным оно ни было, НАТО нужно будет довести его до конца.

Я тоже считал, что страны-члены НАТО потратили много времени на то, чтобы принять решение.

Несколько месяцев велись переговоры с сербами и косовскими албанцами.

Несколько месяцев обсуждалась внутренняя стратегия,

план действий авиации, вся кампания.

Я был поражен тем, как тяжело далось решение, но уж если оно принято, то,

несмотря на все препятствия, это решение непременно будет выполнено – чем и отличается НАТО.

И я даже думал, что, в том случае если авиационная кампания не даст результатов,

нам неизбежно, скрепя сердце, придется применить, сухопутные войска.

КИНГ: А был ли запасной план?

ШЕА: Нет, действительно не было, потому что, как я уже сказал,

на чаше весов оказался авторитет НАТО, а ведь НАТО – организация особая.

Это не социально-экономическая, а политико-военная организация безопасности,

и если вы говорите членам организации, что вы решительно настроены защитить их,

что вы серьезная организация,

которая делает то, что говорит, и говорит то, что делает,

тогда фактор авторитета гораздо важнее для организации безопасности,

чем для международного объединения иного типа.

КИНГ: Как шла подготовка к информационной борьбе и войне СМИ?

ШЕА: Ну что ж, честно отвечу на этот вопрос: мы не были готовы в той мере,

в которой должны были бы. Вероятно, я за это в ответе.

Могу сказать лишь одно: Косово стало чем-то совершенно новым для НАТО,

которая никогда не воевала, даже если мы и не называли это войной, а скорее конфликтом.

Никогда до этого мы не участвовали в реальных военных действиях подобного масштаба.

Знаете, сейчас мы действуем в Афганистане, перестрелки и бои идут каждый день,

это становится привычным, но в Косово мы, по сути, лишились девственности,

впервые перейдя от безопасности за счет средств сдерживания

и предотвращения к безопасности за счет боевых действий, потерь и принятия риска.

И я считаю, что мы в полной мере, до конца не продумали,

что изменится, когда силы коалиции сбросят первые бомбы,

из-за того, что это было новым.

Во-вторых, было такое мнение, оказавшееся совершенно ошибочным,

что через несколько дней после наших бомбежек Милошевич признает себя побежденным,

сразу же повернет вспять и скажет, что не хочет эскалации конфликта, что он попытался

разоблачить маневр НАТО, но ему это не удалось и теперь он возвращается за стол переговоров.

Поскольку мы не готовились к продолжительной кампании,

мы не готовились и к напряженной работе со СМИ,

которую неизбежно влечет за собой продолжительная кампания.

КИНГ: Какие уроки были вынесены из того, что СМИ превратились в оружие?

ШЕА: Готовиться надо к худшему.

Не стоит представлять себе все в розовом свете и думать, что в одночасье все будет в порядке.

Готовиться надо к худшему. И надо быть готовым к тому, что вас будут критиковать.

Однако, положа руку на сердце, я также считаю, что в то время у нас было ощущение

своей правоты. Наше дело было правое, мы пытались идти по пути переговоров.

Мы все делали по правилам: обратились в ООН, пытались добиться резолюции Совета Безопасности,

грозили применить силу, прежде чем применили ее.

Пытались добиться справедливого для обеих сторон соглашения,

которое сербам было бы благоразумнее принять, и поэтому,

как нам казалось, общественное мнение всецело нас поддержит.

Тут все должно было быть проще простого, как говорят американцы, «ежу понятно».

Поэтому казалось, что никаких проблем со СМИ возникнуть не должно было,

что все будут ликовать и аплодировать нам. (Смех).

Как выяснилось, мы были несколько наивными.

Мы открыли для себя, что даже если люди и верят в правоту вашего дела,

это вовсе не значит, что они согласятся с бомбежкой,

с вашей тактикой или стратегией.

Им не нравится побочный ущерб, страшный момент, когда самый лучший план

не срабатывает, и вы убиваете несколько человек, которых вы пытались защитить.

К тому же и сербы тоже эффективно вели

кампанию контринформации против нас.

Так что теперь мы понимаем,

что любая военная операция вызовет противоречивую реакцию у общественности.

Кто-то захочет быть пацифистом любой ценой.

Кого-то больше всего станет волновать вопрос: «А ведет ли эта стратегия к победе?»

А кто-то будет просто разочарован тем, что надежда на скорый успех

обернулась продолжительной кампанией. В любом случае СМИ видят свое предназначение

не в том, чтобы быть предводителями ликующей толпы, а в том, чтобы

задавать трудные, неудобные вопросы. Так что урок номер один: готовиться к худшему,

а потом - организованность, организованность и еще раз организованность. В подобных

предприятиях нельзя добиться успеха, полагаясь лишь на основные информационные сообщения

или на одаренных официальных представителей, харизматических специалистов по информированию.

Нет, нет и нет, для работы со СМИ нужна настоящая организация, которая будет готовить факты,

вести расследования и передавать сообщения наиболее эффективным способом.

И нельзя относиться к аспекту СМИ менее серьезно,

чем к самой военной операции.

КИНГ: Что было более мощным и эффективным: единство НАТО или авиаудары НАТО?

ШЕА: Я не считаю, что удары авиации оказались столь удачными, как мы надеялись.

Давайте взглянем правде в глаза, теперь нам это известно.

Проблема с воздушной мощью в том, что если ее применять решительно,

будет нанесен огромный ущерб экономике, обществу, даже гражданскому населению.

Это было возможно во время Второй мировой войны, Пол, мы это знаем.

Сегодня нельзя наносить бомбовые удары, которые союзники наносили по Германии и Японии.

Воздушную мощь нужно использовать выборочно,

в соответствии с нормами международного права.

Но будем честны: это делает военную мощь менее эффективной или,

по крайней мере, требуется больше времени для оказания определенного воздействия.

Мы надеялись, конечно же, что уничтожим большее число сербских танков,

чем нам удалось, и именно поэтому, как я уже сказал,

такие люди, как Тони Блэр в конце серьезно думали о том, что для успешного завершения операции

понадобится не только авиационная кампания, но и наземные операции.

К счастью, этого не потребовалось, но под конец мы думали об этом.

Я считаю, что именно единство союзников одержало верх.

Милошевич, надо полагать, надеялся и говорил себе, как Наполеон:

«Господи, если мне суждено сражаться, дай Бог сражаться с коалицией!»

Коалиции слабы, они быстро раскалываются, кто-то выходит из строя.

И я думаю, что только когда 78 дней спустя Милошевич понял, что,

несмотря на все проблемы, с которыми мы столкнулись,

этого не произойдет, что НАТО сохранит свое единство,

только тогда он обратился к ООН и начал искать выход из сложившейся ситуации.

КИНГ: Разочарованы ли Вы тем, что единство союзников во время кампании

не проявилось столь явно в вопросе о признании независимости Косово?

Я разочарован прежде всего тем, что в Косово нам не удалось продвинуться так далеко,

как намечалось. Я надеялся, что это будет выздоровевшее, объединенное

и примиренное общество с бурно развивающейся экономикой,

на пути к евроатлантической интеграции.

Все это ему еще только предстоит. Так что я, разумеется, разочарован,

что мы не добились большего прогресса за последние десять лет,

и что многие основные вопросы, которые стояли на повестке дня уже в 1999 году, – в частности,

вопрос об отношениях между сербами и албанцами – не исчезли.

И, разумеется, было бы очень хорошо, если бы международное сообщество было едино

в своем видении будущего Косово. Но, к сожалению, мы живем в реальном мире.

Хочу отметить, что в 1999 году мы начали авиационную кампанию вовсе не для того,

чтобы добиться независимости Косово. Мы никогда не ставили перед собой такой цели,

как и не ставили перед собой цели избавиться от Милошевича, хотя он нам не очень нравился.

Однако, смена режима не была нашей целью. Наша цель была гуманитарной – прекратить

этнические чистки и создать стабильную обстановку, в которой вновь сможет идти

политический процесс. Потому что невозможно заниматься политикой, когда сербские силы проводят

зачистки албанцев или Армия освобождения Косово убивает сербских полицейских.

Я считаю, что говорить сегодня о разочаровании в связи с тем, что не все

признали независимость Косово, означало бы неверно трактовать причины,

по которым была начата операция «Эллайд Форс».

Я имею в виду, что если бы цель состояла в смене режима или независимости Косово,

то не было бы единства стран-союзниц, которое позволило начать операцию.

Но, к сожалению, приходится действовать в условиях новой обстановки,

которая складывается после вмешательств. Вмешательство меняет политическую динамику.

Мне также кажется неизбежным, что для некоторых стран согласиться с независимостью Косово

сложнее с учетом того, что Сербия является демократической страной.

По правде говоря, это было бы гораздо проще, пока Милошевич был у власти

и не желал сдвинуться с мертвой точки, начать переговоры.

Гораздо сложнее заставить Сербию, которая теперь приближается к Евросоюзу,

подписывает соглашение о стабилизации и ассоциации с ЕС,

является партнером НАТО, принять демократический Косово.

Однако при этом международное сообщество признало вполне справедливо, с моей точки зрения,

что с учетом прошлого Косово не может вновь оказаться под прямым правлением Белграда.

Была провозглашена независимость, ряд государств-членов НАТО признали ее.

Так что нам нужно просто найти конструктивное решение,

которое удовлетворит стремление косовских албанцев к независимости,

но вместе с тем и чувства сербов,

которые по-прежнему хотят сохранить тесную связь с Белградом.

И это непросто, но я уверен, что в свое время

мы найдем творческие решения для этой проблемы.

Существует много прецедентов в мире,

когда удавалось достичь подобной договоренности, и мы должны сделать так,

чтобы политический процесс продолжался.

Самое важное – не стоять на месте, продолжать политический процесс.

КИНГ: Должна ли Сербия просто принять реальное положение дел, сложившееся на местах?

ШЕА: Да, в том плане, что нам нужно каким-то образом развязать гордиев узел.

Косовские албанцы хотят быть независимыми,

и речь идет не просто об одной политической партии или о небольшом проценте населения.

Это чувство преобладает у многих, и потому они провозгласили независимость, а ряд

крупных стран-членов НАТО – США, Великобритания, Германия, Франция – важных стран-членов,

признали этот факт. На самом-то деле, я думаю, его признали около 45 стран в мире.

И пусть это еще не большинство Генеральной Ассамблеи ООН,

но я уверен, что число стран, признающих независимость Косово, будет расти.

Я не думаю, что косовары повернут вспять после провозглашения независимости.

С другой стороны, однако, нам нужно прийти, как я уже сказал, к пониманию того,

что у Сербии есть законный интерес в делах Косово,

потому что там по-прежнему проживает многочисленное сербское меньшинство. И мы хотим,

чтобы оно оставалось в Косово, чтобы Косово было многонациональным государством.

Я считаю, что по мере продвижения процесса нам нужно будет искать творческих решений.

Одно очевидное решение состоит в том, чтобы Косово и Сербия присоединились к ЕС

и, может быть, даже и к НАТО – кто знает?

Потому что при интеграции в более крупные структуры, как например ЕС, вопросы о границах,

территориальных владениях и т.д. становятся менее важными. Общества становятся

более подвижными, более открытыми друг для друга. Я уверен, что в долгосрочной перспективе

решение может быть найдено только в неких европейских рамках.

КИНГ: Для данного выпуска было также подготовлено интервью с Пэдди Эшдауном.

ШЕА: Да, я хорошо его знаю.

КИНГ: Он утверждает, что независимость Косово, к сожалению, - это цена,

которую Сербия должна была заплатить за безумные преступления Милошевича.

Так ли это?

ШЕА: Да, я могу высказать свое личное мнение, потому что, как я уже говорил,

у разных государств-членов разные точки зрения,

поэтому я могу говорить только от себя лично, и считаю это верным.

В Рамбуйе, до того как в 1999 году начались или возобновились в большем масштабе

насильственные действия, косовские албанцы были готовы – неохотно,

под определенным давлением со стороны международного сообщества, –

но они были готовы пойти на автономию.

Они вернулись в Рамбуйе и сказали: «Хорошо, мы дадим свое согласие.

Нам хотелось бы провести по прошествии трех лет референдум, консультативный референдум

о будущем, но мы можем дать свое согласие жить вместе с сербами, если будет восстановлена

автономия, которой Милошевич лишил нас в 1989 году». Но сербы, разумеется,

прежнее правительство – бывший режим Милошевича – отверг эту идею,

так как оно не было готово восстановить существенную автономию.

Так что в определенной степени тогдашнее сербское правительство

несет ответственность за применение чрезмерной силы,

приведшее к постоянному отчуждению косовских албанцев,

и за отказ от справедливого политического компромисса.

Они ошибочно рассчитывали тогда достичь большего на поле сражения,

чем за столом переговоров, а в результате конфликта сложилась такая динамика,

что косовские албанцы не принимали ничего кроме независимости,

и в то же время контактная группа – группа международного сообщества,

которая вела переговоры в ООН, – согласилась с тем, что вернуться к статус-кво анте

(существовавшему раньше положению) невозможно. А если вернуться к статус-кво анте

не представляется возможным, надо искать какое-то новое решение.

КИНГ: Говоря об автономии, мне хотелось бы процитировать сказанное вами тогда.

«Когда людей притесняют в их собственной стране, вероятно,

они видят в независимости единственный выход,

но если бы Сербия стала демократической, основанной на плюрализме,

децентрализованной страной с рыночной экономикой,

страной, в которой различным этническим группам

будет отведена роль в политике, тогда, я полагаю,

ситуация была бы иной». Что вы думаете об этом сегодня?

ШЕА: Я сказал это тогда, но, может быть, я заблуждался,

и я не боюсь признаться в этом. Как мне представляется,

многие искренне надеялись, что после того как Сербия станет демократической страной,

как это и произошло после падения режима Милошевича и избрания Коштуницы и Таджича,

что албанцы и сербы смогут снова собраться, начать переговоры

и выработать решение, которое удовлетворит обе стороны.

И вновь нужно отметить, что международное сообщество сделало все возможное для этого.

Марти Ахтисаари, сыгравший такую важную роль в 1999 году,

чтобы убедить сербов вывести войска, вновь вернулся на сцену,

получив от ООН мандат подготовить план Ахтисаари. Начались переговоры.

Второй раунд прошел под эгидой ЕС под руководством Вольфганга Ишингера,

с участием России, заинтересованных сторон, США и ЕС. Мы вновь пытались

использовать каждую возможность, но, в конце концов, стороны были слишком далеки друг от друга.

Здесь нужно быть искренними: даже в демократической Сербии

было по-прежнему сильное националистическое течение по отношению к Косово.

В этом, с моей точки зрения, причина, по которой теперь многие страны НАТО,

хотя и не все, решили, что независимость – единственный реальный путь вперед.

Но в то же время, особенно применительно к северной части Косово – территории,

где преобладает сербское население, – рассматривается вопрос о том, какие

специальные договоренности можно достигнуть, чтобы гарантировать этому сербскому населению,

что они не «застряли» в чужой стране, что они могут поддерживать связи через границу.

Существует европейское решение. Давайте взглянем на Северную Ирландию.

Соглашение Страстной пятницы в Северной Ирландии стало большим прорывом,

поскольку католики вдруг поняли, что они могут жить в Северной Ирландии вместе с протестантами

в соответствии с соглашением о разделении полномочий и вместе с тем поддерживать

большие связи с югом, с Ирландской Республикой по другую сторону границы.

У многих было, например, двойное гражданство, что можно встретить и в других местах.

Давайте посмотрим на немецкоговорящее население, счастливо проживающее в Бельгии

и ежедневно пересекающее границу по дороге на работу в Германию.

Я хочу этим сказать, что в ЕС вы обнаружите большой объем трансграничной деятельности,

потому что в результате интеграции вопросы границ

и территории постепенно утрачивают свое значение.

Я уверен, что и на Балканах мы придем однажды к подобной ситуации,

но сейчас проблема в том, чтобы не стоять на месте, что раздосадует обе стороны,

ведь если не будет реального движения вперед,

кому-то может захотеться вновь прибегнуть к насилию.

Как я уже сказал, даже если окончательное решение по-прежнему за горизонтом,

главное – чтобы политический процесс продвигался, стороны вели диалог и шло общение.

НАТО и ЕС, которые теперь совместно несут ответственность

за будущее Косово, тоже должны общаться друг с другом,

чтобы руководить процессом наиболее разумным образом.

КИНГ: Вы говорите о том, что международное сообщество приложило много усилий,

направленных на то, чтобы процесс продолжался

и чтобы как можно большее число людей были удовлетворены его результатами.

Но этого не получилось. Был Кай Айде, был Ахтисаари, последовательность.

В какой момент Вы почувствовали, что возможен только один выход - независимость?

ШЕА: Проблема, конечно же, в том, что после 1999 года

Сербия больше не играла никакой роли в Косово,

несмотря на то, что в Резолюции 1244 по-прежнему утверждался суверенитет Сербии,

было также четко обозначено, что не Белград будет определять будущее Косово,

а ООН, международное сообщество. А потом, как я уже сказал, контактная группа пришла к

соглашению о том, что не будет возврата к ситуации, когда Белград участвовал напрямую,

не будет возврата к статус-кво анте. Так что мы всегда были в таком положении,

в котором мы просто не могли вернуться к прошлому. Нужно было придумать что-то новое.

И, конечно же, за те десять лет, что косовары жили вместе с НАТО,

под руководством ООН, а не под руководством Белграда,

они привыкли быть хозяевами своей судьбы.

Постепенно им были переданы полномочия в органах управления провинций,

самоуправления, и очевидно, даже до провозглашения независимости,

в психологическом плане они все больше и больше воспринимали себя приближающимися

к независимости. А на фоне иной политической ситуации, при которой Белград исчез

из их повседневной жизни, по крайней мере, для косовских албанцев, оказалось,

что психологически очень сложно убедить людей в том, что

часы вдруг останавливаются и даже переводятся назад.

И это, несомненно, последствия того, что нам пришлось пережить.

Так что еще один урок состоит в том, что нельзя просто вмешаться где-то и прекратить насилие,

а потом уйти и не заниматься политическими последствиями.

Мы вынесли для себя этот урок в Афганистане. Мы вынесли для себя этот урок в Боснии:

тот, кто вмешивается, также берет на себя ответственность за долгосрочную судьбу этого района.

Нельзя выступать только в качестве военной силы, не вмешиваясь также в политику.

Колин Пауэлл, в свою бытность Государственным секретарем США, называл это

эффектом посудной лавки. Он говорил, что за разбитую посуду надо платить.

Я не говорю, что мы разбили Косово, но нам точно пришлось расплачиваться за это.

КИНГ: Если взглянуть на сегодняшний Косово,

конечно, было провозглашение независимости, новая конституция, флаги, гимн.

Скоро будут созданы силы безопасности Косово.

Высказывалось мнение о том, что это окончательный разрыв с прошлым, потому что

будут созданы силы безопасности, никак не связанные с бывшей Армией освобождения Косово.

Считаете ли вы, что это ключевой момент, когда Косово встанет на ноги?

ШЕА: Нет, мне кажется, что ключевым фактором будет

экономическая жизнеспособность Косово, потому что если вы хотите,

чтобы сербы чувствовали себя в Косово как дома и оставались там,

они должны чувствовать, что не проведут всю жизнь на пособии по безработице

и не будут зависеть от пенсий или милостыни, выплачиваемых Белградом,

которые, кстати, Белграду не по карману,

учитывая его собственную программу преобразований.

Они должны чувствовать, что в Косово есть возможности преуспеть, и я по-настоящему

уверен, что экономическое процветание – это фантастический фактор объединения.

Знаете, единственная сфера на Балканах, где различные этнические общины

всегда замечательно общались друг с другом, – это организованная преступность.

Когда есть возможность заработать денег, различия очень быстро исчезают.

Лично я считаю, что важны такие вопросы, как борьба с коррупцией, управление,

присутствие различных национальностей в системе государственной службы, полиции, в частности,

ощущение, что Косово набирает высоту, и желание участвовать в этом процессе.

Одна из причин, по которой русскоговорящее население стран Балтии

было счастливо оставаться там, состоит, конечно же, в том,

что в странах Балтии они наблюдали динамичную экономику и более высокий уровень жизни

по сравнению с тем, на что они могли бы рассчитывать в другом месте.

Так что в моем понимании, это ключевой фактор. Но силы безопасности очень важны, потому что,

давайте говорить начистоту, в Косово слишком много оружия, много различных структур.

Существует Корпус защиты Косово, возникший на базе бывшей Армии освобождения Косово,

и Марти Ахтисаари совершенно верно заметил, что было бы лучше,

если бы эти молодые люди были на виду, делали законную работу

под международным наблюдением, чем оставались бы в тени, владели бы

тайниками с оружием и тренировались бы в лесу под покровом ночи в подшлемниках и масках,

готовясь к повстанческим действиям.

Мне кажется, что это также отвечает интересам Белграда. И, конечно,

чем позже НАТО возьмет на себя роль по инструктажу этих сил и содействию в их формировании,

тем больше вероятность того, что косовары пойдут вперед и сами сформируют эти силы,

может быть, создав при этом такую структуру, которая не очень нам понравится,

которая не будет логичной, но с которой нам придется мириться.

Так что, с моей точки зрения, это рациональный путь, это причина,

по которой мы должны продвигаться вперед в данном направлении.

Есть еще один момент: большое число новых стран или стран, которые, как Косово,

провозгласили независимость, часто завышают планку.

Им хочется, чтобы численность армии составляла 50 000 человек...

Может быть, не в Косово, но вы понимаете, что я имею в виду: они хотят танки, истребители,

все атрибуты вооруженных сил. И им надо сказать, чтобы они задумались на минуту

и поняли, что это им не по карману, что это не первоочередная задача,

что это будет очень тягостно для экономики и подаст только отрицательные сигналы

соседним государствам. Надо остановиться.

Вам нужна помощь в создании таких сил, которые жизнеспособны в экономическом плане,

не станут отрицательным фактором по отношению к соседям и будут обеспечивать безопасность,

выполняя такие задачи, как борьба с организованной преступностью

или какая-либо иная борьба. И в этой области НАТО,

с ее опытом реформ в сфере безопасности в других странах Центральной и Восточной Европы,

может быть очень полезна населению Косово.

КИНГ: Это касается следующего вопроса. Как вы сказали,

экономическое развитие – это, возможно, самый большой «пряник», который

поможет Косово стать более стабильной и развитой страной.

Но, как вы отметили, организованная преступность является очень серьезным фактором.

ШЕА: Несомненно.

КИНГ: В руках гражданских лиц сосредоточено много единиц оружия,

а контрабанда и незаконный оборот являются серьезной проблемой в регионе.

Считаете ли вы, что это главный вопрос безопасности, стоящий сегодня перед Косово?

ШЕА: Да, я так считаю. Потому что это явно будет подтачивать государственные структуры изнутри.

Если у вас коррумпированные политики или коррумпированные судьи, если средства от налогов,

которые вы должны собирать для финансирования государственного бюджета, не поступают,

то вы будете все в большей степени зависеть от иностранной помощи, потому что

вы будете не в состоянии обеспечить получение доходов. Люди будут очень неохотно

создавать предприятия, если прежде чем они начнут готовить гамбургеры в "Макдональдсе"

и продавать их населению, им нужно будет всем дать взятку. Был ряд неудачных опытов.

Мне вспоминается, как несколько лет назад мы завтракали с Жаком Клайном,

бывшим тогда администратором ООН в Боснии. И он сказал мне:

«Джейми, знаешь, это единственное место в Европе, где нет Макдональдса».

Это было в 90-е годы. Потому что даже "Макдональдс", который умудряется везде заработать,

считает, что заниматься бизнесом здесь слишком рискованно.

Конечно же, с тех пор ситуация изменилась,

но это свидетельствует о том, как этот феномен превращается в раковое заболевание,

и с моей точки зрения, это проблема номер один, вне всякого сомнения.

Это также проблема имиджа. Всем нам известно, что страны должны создать себе новой имидж,

чтобы убедить в том, что они уважают верховенство закона, являются прозрачными,

защищают иностранные инвестиции. Бизнес в такой большой степени зависит от доверия.

Так что, разумеется, косовары должны заняться этим в первую очередь,

но это те области, в которых, по-моему, они нуждаются в содействии.

КИНГ: Последний вопрос также касается верховенства закона.

Большое число преступников, совершивших злодеяния в Косово,

ускользнули от правосудия, 2 000 людей различной национальной принадлежности

по-прежнему числятся пропавшими без вести в Косово, так много случаев,

когда правосудие не отправлялось в Косово…

Считаете ли вы, что удастся исправить подобное положение?

Считаете ли вы, что верховенство закона распространится повсюду в Косово?

ШЕА: Как известно, военными преступниками занимается Трибунал в Гааге – МТБЮ.

Трибунал предъявил обвинение сербам в связи с тем,

что произошло в Косово, но он также предъявил обвинения и

косовским албанцам в связи с тем, что произошло в Косово,

и по мере возможности силы НАТО в Косово – КФОР –

вносили свою лепту в то, чтобы эти люди были переданы в Гаагу.

Здесь мы совершенно беспристрастны:

военный преступник, которому предъявлено обвинение,

должен предстать перед судом в Гааге или перед каким-либо местным судом.

И для обеих сторон очень важно, чтобы виновные в этих злодеяниях

предстали перед судом. Причем к ответу привлекается не только одно сообщество;

нам хорошо известно, что даже если ответственность некоторых и больше,

военные преступления совершались обеими сторонами

или всеми сторонами в случае Боснии.

И в моем понимании, это имеет принципиальное значение для примирения,

потому что если не довести этот процесс до конца,

у людей затаится враждебность и неудовлетворенность.

Они не знают, что случилось с их родными и близкими.

Им кажется, что тот, кто в ответе за это, по-прежнему находится на свободе.

И тогда призывать к примирению становится гораздо труднее. Но я думаю, что в конечном итоге,

в этих краях зачастую не хватает простых слов с просьбой о прощении,

не хватает готовности поступить, как например, канцлер Германии Вили Брандт,

который в 1972 году, стоя на коленях перед мемориалом жертвам Варшавского гетто в Польше,

просил прощения от имени немецкого народа.

Как важно просто прийти и просить прощения,

сопереживать страданиям другого и просить о примирении,

вместо того чтобы постоянно обвинять другое сообщество.

Мне кажется, что проявления подобного рода и есть подлинная государственность.

И, наконец, по-моему, было бы правильно, чтобы историки поработали и пришли к соглашению.

Замечательно, что у Франции и Германии есть теперь общий, утвержденный

правительствами обеих стран, учебник истории об их отношениях в ХХ веке.

И эти две страны, воевавшие друг с другом

в войнах 1870, 1914, 1939, 1940 годов, могут вместе осознать уроки истории

и прийти к согласованному пониманию ответственности, это должно

стать хорошим примером, которому может последовать и этот регион мира.

КИНГ: Джейми Шеа! Огромное спасибо.

ШЕА: Спасибо.

Джейми Шеа был официальным представителем НАТО во время авиационной кампании в Косово

в 1999 году, проведенной для того, чтобы остановить гуманитарный кризис.

В течение 78 дней он ежедневно разъяснял операции НАТО мировой прессе.

Приближается десятая годовщина косовской кампании, и "Вестник НАТО" пригласил Джейми Шеа

в пресс-центр НАТО, чтобы задать вопросы о Косово тогда и теперь.

КИНГ: Верили ли Вы всегда в успех косовской кампании?

ШЕА: Да, конечно, в силу вполне очевидной причины:

я считал, что с началом этой операции такая организация как НАТО, Соединенные Штаты

и крупные европейские державы поставят под удар свою репутацию,

причем очень серьезным образом, самым серьезным за всю историю НАТО.

И, разумеется, когда речь идет о репутации западных демократий,

для таких людей как Тони Блэр, Билл Клинтон или Жак Ширак,

речь идет также и об их политической репутации.

Поэтому мне казалось, что раз уж дело начато, то что бы ни потребовалось, как долго бы

оно ни продолжалось и каким бы сложным оно ни было, НАТО нужно будет довести его до конца.

Я тоже считал, что страны-члены НАТО потратили много времени на то, чтобы принять решение.

Несколько месяцев велись переговоры с сербами и косовскими албанцами.

Несколько месяцев обсуждалась внутренняя стратегия,

план действий авиации, вся кампания.

Я был поражен тем, как тяжело далось решение, но уж если оно принято, то,

несмотря на все препятствия, это решение непременно будет выполнено – чем и отличается НАТО.

И я даже думал, что, в том случае если авиационная кампания не даст результатов,

нам неизбежно, скрепя сердце, придется применить, сухопутные войска.

КИНГ: А был ли запасной план?

ШЕА: Нет, действительно не было, потому что, как я уже сказал,

на чаше весов оказался авторитет НАТО, а ведь НАТО – организация особая.

Это не социально-экономическая, а политико-военная организация безопасности,

и если вы говорите членам организации, что вы решительно настроены защитить их,

что вы серьезная организация,

которая делает то, что говорит, и говорит то, что делает,

тогда фактор авторитета гораздо важнее для организации безопасности,

чем для международного объединения иного типа.

КИНГ: Как шла подготовка к информационной борьбе и войне СМИ?

ШЕА: Ну что ж, честно отвечу на этот вопрос: мы не были готовы в той мере,

в которой должны были бы. Вероятно, я за это в ответе.

Могу сказать лишь одно: Косово стало чем-то совершенно новым для НАТО,

которая никогда не воевала, даже если мы и не называли это войной, а скорее конфликтом.

Никогда до этого мы не участвовали в реальных военных действиях подобного масштаба.

Знаете, сейчас мы действуем в Афганистане, перестрелки и бои идут каждый день,

это становится привычным, но в Косово мы, по сути, лишились девственности,

впервые перейдя от безопасности за счет средств сдерживания

и предотвращения к безопасности за счет боевых действий, потерь и принятия риска.

И я считаю, что мы в полной мере, до конца не продумали,

что изменится, когда силы коалиции сбросят первые бомбы,

из-за того, что это было новым.

Во-вторых, было такое мнение, оказавшееся совершенно ошибочным,

что через несколько дней после наших бомбежек Милошевич признает себя побежденным,

сразу же повернет вспять и скажет, что не хочет эскалации конфликта, что он попытался

разоблачить маневр НАТО, но ему это не удалось и теперь он возвращается за стол переговоров.

Поскольку мы не готовились к продолжительной кампании,

мы не готовились и к напряженной работе со СМИ,

которую неизбежно влечет за собой продолжительная кампания.

КИНГ: Какие уроки были вынесены из того, что СМИ превратились в оружие?

ШЕА: Готовиться надо к худшему.

Не стоит представлять себе все в розовом свете и думать, что в одночасье все будет в порядке.

Готовиться надо к худшему. И надо быть готовым к тому, что вас будут критиковать.

Однако, положа руку на сердце, я также считаю, что в то время у нас было ощущение

своей правоты. Наше дело было правое, мы пытались идти по пути переговоров.

Мы все делали по правилам: обратились в ООН, пытались добиться резолюции Совета Безопасности,

грозили применить силу, прежде чем применили ее.

Пытались добиться справедливого для обеих сторон соглашения,

которое сербам было бы благоразумнее принять, и поэтому,

как нам казалось, общественное мнение всецело нас поддержит.

Тут все должно было быть проще простого, как говорят американцы, «ежу понятно».

Поэтому казалось, что никаких проблем со СМИ возникнуть не должно было,

что все будут ликовать и аплодировать нам. (Смех).

Как выяснилось, мы были несколько наивными.

Мы открыли для себя, что даже если люди и верят в правоту вашего дела,

это вовсе не значит, что они согласятся с бомбежкой,

с вашей тактикой или стратегией.

Им не нравится побочный ущерб, страшный момент, когда самый лучший план

не срабатывает, и вы убиваете несколько человек, которых вы пытались защитить.

К тому же и сербы тоже эффективно вели

кампанию контринформации против нас.

Так что теперь мы понимаем,

что любая военная операция вызовет противоречивую реакцию у общественности.

Кто-то захочет быть пацифистом любой ценой.

Кого-то больше всего станет волновать вопрос: «А ведет ли эта стратегия к победе?»

А кто-то будет просто разочарован тем, что надежда на скорый успех

обернулась продолжительной кампанией. В любом случае СМИ видят свое предназначение

не в том, чтобы быть предводителями ликующей толпы, а в том, чтобы

задавать трудные, неудобные вопросы. Так что урок номер один: готовиться к худшему,

а потом - организованность, организованность и еще раз организованность. В подобных

предприятиях нельзя добиться успеха, полагаясь лишь на основные информационные сообщения

или на одаренных официальных представителей, харизматических специалистов по информированию.

Нет, нет и нет, для работы со СМИ нужна настоящая организация, которая будет готовить факты,

вести расследования и передавать сообщения наиболее эффективным способом.

И нельзя относиться к аспекту СМИ менее серьезно,

чем к самой военной операции.

КИНГ: Что было более мощным и эффективным: единство НАТО или авиаудары НАТО?

ШЕА: Я не считаю, что удары авиации оказались столь удачными, как мы надеялись.

Давайте взглянем правде в глаза, теперь нам это известно.

Проблема с воздушной мощью в том, что если ее применять решительно,

будет нанесен огромный ущерб экономике, обществу, даже гражданскому населению.

Это было возможно во время Второй мировой войны, Пол, мы это знаем.

Сегодня нельзя наносить бомбовые удары, которые союзники наносили по Германии и Японии.

Воздушную мощь нужно использовать выборочно,

в соответствии с нормами международного права.

Но будем честны: это делает военную мощь менее эффективной или,

по крайней мере, требуется больше времени для оказания определенного воздействия.

Мы надеялись, конечно же, что уничтожим большее число сербских танков,

чем нам удалось, и именно поэтому, как я уже сказал,

такие люди, как Тони Блэр в конце серьезно думали о том, что для успешного завершения операции

понадобится не только авиационная кампания, но и наземные операции.

К счастью, этого не потребовалось, но под конец мы думали об этом.

Я считаю, что именно единство союзников одержало верх.

Милошевич, надо полагать, надеялся и говорил себе, как Наполеон:

«Господи, если мне суждено сражаться, дай Бог сражаться с коалицией!»

Коалиции слабы, они быстро раскалываются, кто-то выходит из строя.

И я думаю, что только когда 78 дней спустя Милошевич понял, что,

несмотря на все проблемы, с которыми мы столкнулись,

этого не произойдет, что НАТО сохранит свое единство,

только тогда он обратился к ООН и начал искать выход из сложившейся ситуации.

КИНГ: Разочарованы ли Вы тем, что единство союзников во время кампании

не проявилось столь явно в вопросе о признании независимости Косово?

Я разочарован прежде всего тем, что в Косово нам не удалось продвинуться так далеко,

как намечалось. Я надеялся, что это будет выздоровевшее, объединенное

и примиренное общество с бурно развивающейся экономикой,

на пути к евроатлантической интеграции.

Все это ему еще только предстоит. Так что я, разумеется, разочарован,

что мы не добились большего прогресса за последние десять лет,

и что многие основные вопросы, которые стояли на повестке дня уже в 1999 году, – в частности,

вопрос об отношениях между сербами и албанцами – не исчезли.

И, разумеется, было бы очень хорошо, если бы международное сообщество было едино

в своем видении будущего Косово. Но, к сожалению, мы живем в реальном мире.

Хочу отметить, что в 1999 году мы начали авиационную кампанию вовсе не для того,

чтобы добиться независимости Косово. Мы никогда не ставили перед собой такой цели,

как и не ставили перед собой цели избавиться от Милошевича, хотя он нам не очень нравился.

Однако, смена режима не была нашей целью. Наша цель была гуманитарной – прекратить

этнические чистки и создать стабильную обстановку, в которой вновь сможет идти

политический процесс. Потому что невозможно заниматься политикой, когда сербские силы проводят

зачистки албанцев или Армия освобождения Косово убивает сербских полицейских.

Я считаю, что говорить сегодня о разочаровании в связи с тем, что не все

признали независимость Косово, означало бы неверно трактовать причины,

по которым была начата операция «Эллайд Форс».

Я имею в виду, что если бы цель состояла в смене режима или независимости Косово,

то не было бы единства стран-союзниц, которое позволило начать операцию.

Но, к сожалению, приходится действовать в условиях новой обстановки,

которая складывается после вмешательств. Вмешательство меняет политическую динамику.

Мне также кажется неизбежным, что для некоторых стран согласиться с независимостью Косово

сложнее с учетом того, что Сербия является демократической страной.

По правде говоря, это было бы гораздо проще, пока Милошевич был у власти

и не желал сдвинуться с мертвой точки, начать переговоры.

Гораздо сложнее заставить Сербию, которая теперь приближается к Евросоюзу,

подписывает соглашение о стабилизации и ассоциации с ЕС,

является партнером НАТО, принять демократический Косово.

Однако при этом международное сообщество признало вполне справедливо, с моей точки зрения,

что с учетом прошлого Косово не может вновь оказаться под прямым правлением Белграда.

Была провозглашена независимость, ряд государств-членов НАТО признали ее.

Так что нам нужно просто найти конструктивное решение,

которое удовлетворит стремление косовских албанцев к независимости,

но вместе с тем и чувства сербов,

которые по-прежнему хотят сохранить тесную связь с Белградом.

И это непросто, но я уверен, что в свое время

мы найдем творческие решения для этой проблемы.

Существует много прецедентов в мире,

когда удавалось достичь подобной договоренности, и мы должны сделать так,

чтобы политический процесс продолжался.

Самое важное – не стоять на месте, продолжать политический процесс.

КИНГ: Должна ли Сербия просто принять реальное положение дел, сложившееся на местах?

ШЕА: Да, в том плане, что нам нужно каким-то образом развязать гордиев узел.

Косовские албанцы хотят быть независимыми,

и речь идет не просто об одной политической партии или о небольшом проценте населения.

Это чувство преобладает у многих, и потому они провозгласили независимость, а ряд

крупных стран-членов НАТО – США, Великобритания, Германия, Франция – важных стран-членов,

признали этот факт. На самом-то деле, я думаю, его признали около 45 стран в мире.

И пусть это еще не большинство Генеральной Ассамблеи ООН,

но я уверен, что число стран, признающих независимость Косово, будет расти.

Я не думаю, что косовары повернут вспять после провозглашения независимости.

С другой стороны, однако, нам нужно прийти, как я уже сказал, к пониманию того,

что у Сербии есть законный интерес в делах Косово,

потому что там по-прежнему проживает многочисленное сербское меньшинство. И мы хотим,

чтобы оно оставалось в Косово, чтобы Косово было многонациональным государством.

Я считаю, что по мере продвижения процесса нам нужно будет искать творческих решений.

Одно очевидное решение состоит в том, чтобы Косово и Сербия присоединились к ЕС

и, может быть, даже и к НАТО – кто знает?

Потому что при интеграции в более крупные структуры, как например ЕС, вопросы о границах,

территориальных владениях и т.д. становятся менее важными. Общества становятся

более подвижными, более открытыми друг для друга. Я уверен, что в долгосрочной перспективе

решение может быть найдено только в неких европейских рамках.

КИНГ: Для данного выпуска было также подготовлено интервью с Пэдди Эшдауном.

ШЕА: Да, я хорошо его знаю.

КИНГ: Он утверждает, что независимость Косово, к сожалению, - это цена,

которую Сербия должна была заплатить за безумные преступления Милошевича.

Так ли это?

ШЕА: Да, я могу высказать свое личное мнение, потому что, как я уже говорил,

у разных государств-членов разные точки зрения,

поэтому я могу говорить только от себя лично, и считаю это верным.

В Рамбуйе, до того как в 1999 году начались или возобновились в большем масштабе

насильственные действия, косовские албанцы были готовы – неохотно,

под определенным давлением со стороны международного сообщества, –

но они были готовы пойти на автономию.

Они вернулись в Рамбуйе и сказали: «Хорошо, мы дадим свое согласие.

Нам хотелось бы провести по прошествии трех лет референдум, консультативный референдум

о будущем, но мы можем дать свое согласие жить вместе с сербами, если будет восстановлена

автономия, которой Милошевич лишил нас в 1989 году». Но сербы, разумеется,

прежнее правительство – бывший режим Милошевича – отверг эту идею,

так как оно не было готово восстановить существенную автономию.

Так что в определенной степени тогдашнее сербское правительство

несет ответственность за применение чрезмерной силы,

приведшее к постоянному отчуждению косовских албанцев,

и за отказ от справедливого политического компромисса.

Они ошибочно рассчитывали тогда достичь большего на поле сражения,

чем за столом переговоров, а в результате конфликта сложилась такая динамика,

что косовские албанцы не принимали ничего кроме независимости,

и в то же время контактная группа – группа международного сообщества,

которая вела переговоры в ООН, – согласилась с тем, что вернуться к статус-кво анте

(существовавшему раньше положению) невозможно. А если вернуться к статус-кво анте

не представляется возможным, надо искать какое-то новое решение.

КИНГ: Говоря об автономии, мне хотелось бы процитировать сказанное вами тогда.

«Когда людей притесняют в их собственной стране, вероятно,

они видят в независимости единственный выход,

но если бы Сербия стала демократической, основанной на плюрализме,

децентрализованной страной с рыночной экономикой,

страной, в которой различным этническим группам

будет отведена роль в политике, тогда, я полагаю,

ситуация была бы иной». Что вы думаете об этом сегодня?

ШЕА: Я сказал это тогда, но, может быть, я заблуждался,

и я не боюсь признаться в этом. Как мне представляется,

многие искренне надеялись, что после того как Сербия станет демократической страной,

как это и произошло после падения режима Милошевича и избрания Коштуницы и Таджича,

что албанцы и сербы смогут снова собраться, начать переговоры

и выработать решение, которое удовлетворит обе стороны.

И вновь нужно отметить, что международное сообщество сделало все возможное для этого.

Марти Ахтисаари, сыгравший такую важную роль в 1999 году,

чтобы убедить сербов вывести войска, вновь вернулся на сцену,

получив от ООН мандат подготовить план Ахтисаари. Начались переговоры.

Второй раунд прошел под эгидой ЕС под руководством Вольфганга Ишингера,

с участием России, заинтересованных сторон, США и ЕС. Мы вновь пытались

использовать каждую возможность, но, в конце концов, стороны были слишком далеки друг от друга.

Здесь нужно быть искренними: даже в демократической Сербии

было по-прежнему сильное националистическое течение по отношению к Косово.

В этом, с моей точки зрения, причина, по которой теперь многие страны НАТО,

хотя и не все, решили, что независимость – единственный реальный путь вперед.

Но в то же время, особенно применительно к северной части Косово – территории,

где преобладает сербское население, – рассматривается вопрос о том, какие

специальные договоренности можно достигнуть, чтобы гарантировать этому сербскому населению,

что они не «застряли» в чужой стране, что они могут поддерживать связи через границу.

Существует европейское решение. Давайте взглянем на Северную Ирландию.

Соглашение Страстной пятницы в Северной Ирландии стало большим прорывом,

поскольку католики вдруг поняли, что они могут жить в Северной Ирландии вместе с протестантами

в соответствии с соглашением о разделении полномочий и вместе с тем поддерживать

большие связи с югом, с Ирландской Республикой по другую сторону границы.

У многих было, например, двойное гражданство, что можно встретить и в других местах.

Давайте посмотрим на немецкоговорящее население, счастливо проживающее в Бельгии

и ежедневно пересекающее границу по дороге на работу в Германию.

Я хочу этим сказать, что в ЕС вы обнаружите большой объем трансграничной деятельности,

потому что в результате интеграции вопросы границ

и территории постепенно утрачивают свое значение.

Я уверен, что и на Балканах мы придем однажды к подобной ситуации,

но сейчас проблема в том, чтобы не стоять на месте, что раздосадует обе стороны,

ведь если не будет реального движения вперед,

кому-то может захотеться вновь прибегнуть к насилию.

Как я уже сказал, даже если окончательное решение по-прежнему за горизонтом,

главное – чтобы политический процесс продвигался, стороны вели диалог и шло общение.

НАТО и ЕС, которые теперь совместно несут ответственность

за будущее Косово, тоже должны общаться друг с другом,

чтобы руководить процессом наиболее разумным образом.

КИНГ: Вы говорите о том, что международное сообщество приложило много усилий,

направленных на то, чтобы процесс продолжался

и чтобы как можно большее число людей были удовлетворены его результатами.

Но этого не получилось. Был Кай Айде, был Ахтисаари, последовательность.

В какой момент Вы почувствовали, что возможен только один выход - независимость?

ШЕА: Проблема, конечно же, в том, что после 1999 года

Сербия больше не играла никакой роли в Косово,

несмотря на то, что в Резолюции 1244 по-прежнему утверждался суверенитет Сербии,

было также четко обозначено, что не Белград будет определять будущее Косово,

а ООН, международное сообщество. А потом, как я уже сказал, контактная группа пришла к

соглашению о том, что не будет возврата к ситуации, когда Белград участвовал напрямую,

не будет возврата к статус-кво анте. Так что мы всегда были в таком положении,

в котором мы просто не могли вернуться к прошлому. Нужно было придумать что-то новое.

И, конечно же, за те десять лет, что косовары жили вместе с НАТО,

под руководством ООН, а не под руководством Белграда,

они привыкли быть хозяевами своей судьбы.

Постепенно им были переданы полномочия в органах управления провинций,

самоуправления, и очевидно, даже до провозглашения независимости,

в психологическом плане они все больше и больше воспринимали себя приближающимися

к независимости. А на фоне иной политической ситуации, при которой Белград исчез

из их повседневной жизни, по крайней мере, для косовских албанцев, оказалось,

что психологически очень сложно убедить людей в том, что

часы вдруг останавливаются и даже переводятся назад.

И это, несомненно, последствия того, что нам пришлось пережить.

Так что еще один урок состоит в том, что нельзя просто вмешаться где-то и прекратить насилие,

а потом уйти и не заниматься политическими последствиями.

Мы вынесли для себя этот урок в Афганистане. Мы вынесли для себя этот урок в Боснии:

тот, кто вмешивается, также берет на себя ответственность за долгосрочную судьбу этого района.

Нельзя выступать только в качестве военной силы, не вмешиваясь также в политику.

Колин Пауэлл, в свою бытность Государственным секретарем США, называл это

эффектом посудной лавки. Он говорил, что за разбитую посуду надо платить.

Я не говорю, что мы разбили Косово, но нам точно пришлось расплачиваться за это.

КИНГ: Если взглянуть на сегодняшний Косово,

конечно, было провозглашение независимости, новая конституция, флаги, гимн.

Скоро будут созданы силы безопасности Косово.

Высказывалось мнение о том, что это окончательный разрыв с прошлым, потому что

будут созданы силы безопасности, никак не связанные с бывшей Армией освобождения Косово.

Считаете ли вы, что это ключевой момент, когда Косово встанет на ноги?

ШЕА: Нет, мне кажется, что ключевым фактором будет

экономическая жизнеспособность Косово, потому что если вы хотите,

чтобы сербы чувствовали себя в Косово как дома и оставались там,

они должны чувствовать, что не проведут всю жизнь на пособии по безработице

и не будут зависеть от пенсий или милостыни, выплачиваемых Белградом,

которые, кстати, Белграду не по карману,

учитывая его собственную программу преобразований.

Они должны чувствовать, что в Косово есть возможности преуспеть, и я по-настоящему

уверен, что экономическое процветание – это фантастический фактор объединения.

Знаете, единственная сфера на Балканах, где различные этнические общины

всегда замечательно общались друг с другом, – это организованная преступность.

Когда есть возможность заработать денег, различия очень быстро исчезают.

Лично я считаю, что важны такие вопросы, как борьба с коррупцией, управление,

присутствие различных национальностей в системе государственной службы, полиции, в частности,

ощущение, что Косово набирает высоту, и желание участвовать в этом процессе.

Одна из причин, по которой русскоговорящее население стран Балтии

было счастливо оставаться там, состоит, конечно же, в том,

что в странах Балтии они наблюдали динамичную экономику и более высокий уровень жизни

по сравнению с тем, на что они могли бы рассчитывать в другом месте.

Так что в моем понимании, это ключевой фактор. Но силы безопасности очень важны, потому что,

давайте говорить начистоту, в Косово слишком много оружия, много различных структур.

Существует Корпус защиты Косово, возникший на базе бывшей Армии освобождения Косово,

и Марти Ахтисаари совершенно верно заметил, что было бы лучше,

если бы эти молодые люди были на виду, делали законную работу

под международным наблюдением, чем оставались бы в тени, владели бы

тайниками с оружием и тренировались бы в лесу под покровом ночи в подшлемниках и масках,

готовясь к повстанческим действиям.

Мне кажется, что это также отвечает интересам Белграда. И, конечно,

чем позже НАТО возьмет на себя роль по инструктажу этих сил и содействию в их формировании,

тем больше вероятность того, что косовары пойдут вперед и сами сформируют эти силы,

может быть, создав при этом такую структуру, которая не очень нам понравится,

которая не будет логичной, но с которой нам придется мириться.

Так что, с моей точки зрения, это рациональный путь, это причина,

по которой мы должны продвигаться вперед в данном направлении.

Есть еще один момент: большое число новых стран или стран, которые, как Косово,

провозгласили независимость, часто завышают планку.

Им хочется, чтобы численность армии составляла 50 000 человек...

Может быть, не в Косово, но вы понимаете, что я имею в виду: они хотят танки, истребители,

все атрибуты вооруженных сил. И им надо сказать, чтобы они задумались на минуту

и поняли, что это им не по карману, что это не первоочередная задача,

что это будет очень тягостно для экономики и подаст только отрицательные сигналы

соседним государствам. Надо остановиться.

Вам нужна помощь в создании таких сил, которые жизнеспособны в экономическом плане,

не станут отрицательным фактором по отношению к соседям и будут обеспечивать безопасность,

выполняя такие задачи, как борьба с организованной преступностью

или какая-либо иная борьба. И в этой области НАТО,

с ее опытом реформ в сфере безопасности в других странах Центральной и Восточной Европы,

может быть очень полезна населению Косово.

КИНГ: Это касается следующего вопроса. Как вы сказали,

экономическое развитие – это, возможно, самый большой «пряник», который

поможет Косово стать более стабильной и развитой страной.

Но, как вы отметили, организованная преступность является очень серьезным фактором.

ШЕА: Несомненно.

КИНГ: В руках гражданских лиц сосредоточено много единиц оружия,

а контрабанда и незаконный оборот являются серьезной проблемой в регионе.

Считаете ли вы, что это главный вопрос безопасности, стоящий сегодня перед Косово?

ШЕА: Да, я так считаю. Потому что это явно будет подтачивать государственные структуры изнутри.

Если у вас коррумпированные политики или коррумпированные судьи, если средства от налогов,

которые вы должны собирать для финансирования государственного бюджета, не поступают,

то вы будете все в большей степени зависеть от иностранной помощи, потому что

вы будете не в состоянии обеспечить получение доходов. Люди будут очень неохотно

создавать предприятия, если прежде чем они начнут готовить гамбургеры в "Макдональдсе"

и продавать их населению, им нужно будет всем дать взятку. Был ряд неудачных опытов.

Мне вспоминается, как несколько лет назад мы завтракали с Жаком Клайном,

бывшим тогда администратором ООН в Боснии. И он сказал мне:

«Джейми, знаешь, это единственное место в Европе, где нет Макдональдса».

Это было в 90-е годы. Потому что даже "Макдональдс", который умудряется везде заработать,

считает, что заниматься бизнесом здесь слишком рискованно.

Конечно же, с тех пор ситуация изменилась,

но это свидетельствует о том, как этот феномен превращается в раковое заболевание,

и с моей точки зрения, это проблема номер один, вне всякого сомнения.

Это также проблема имиджа. Всем нам известно, что страны должны создать себе новой имидж,

чтобы убедить в том, что они уважают верховенство закона, являются прозрачными,

защищают иностранные инвестиции. Бизнес в такой большой степени зависит от доверия.

Так что, разумеется, косовары должны заняться этим в первую очередь,

но это те области, в которых, по-моему, они нуждаются в содействии.

КИНГ: Последний вопрос также касается верховенства закона.

Большое число преступников, совершивших злодеяния в Косово,

ускользнули от правосудия, 2 000 людей различной национальной принадлежности

по-прежнему числятся пропавшими без вести в Косово, так много случаев,

когда правосудие не отправлялось в Косово…

Считаете ли вы, что удастся исправить подобное положение?

Считаете ли вы, что верховенство закона распространится повсюду в Косово?

ШЕА: Как известно, военными преступниками занимается Трибунал в Гааге – МТБЮ.

Трибунал предъявил обвинение сербам в связи с тем,

что произошло в Косово, но он также предъявил обвинения и

косовским албанцам в связи с тем, что произошло в Косово,

и по мере возможности силы НАТО в Косово – КФОР –

вносили свою лепту в то, чтобы эти люди были переданы в Гаагу.

Здесь мы совершенно беспристрастны:

военный преступник, которому предъявлено обвинение,

должен предстать перед судом в Гааге или перед каким-либо местным судом.

И для обеих сторон очень важно, чтобы виновные в этих злодеяниях

предстали перед судом. Причем к ответу привлекается не только одно сообщество;

нам хорошо известно, что даже если ответственность некоторых и больше,

военные преступления совершались обеими сторонами

или всеми сторонами в случае Боснии.

И в моем понимании, это имеет принципиальное значение для примирения,

потому что если не довести этот процесс до конца,

у людей затаится враждебность и неудовлетворенность.

Они не знают, что случилось с их родными и близкими.

Им кажется, что тот, кто в ответе за это, по-прежнему находится на свободе.

И тогда призывать к примирению становится гораздо труднее. Но я думаю, что в конечном итоге,

в этих краях зачастую не хватает простых слов с просьбой о прощении,

не хватает готовности поступить, как например, канцлер Германии Вили Брандт,

который в 1972 году, стоя на коленях перед мемориалом жертвам Варшавского гетто в Польше,

просил прощения от имени немецкого народа.

Как важно просто прийти и просить прощения,

сопереживать страданиям другого и просить о примирении,

вместо того чтобы постоянно обвинять другое сообщество.

Мне кажется, что проявления подобного рода и есть подлинная государственность.

И, наконец, по-моему, было бы правильно, чтобы историки поработали и пришли к соглашению.

Замечательно, что у Франции и Германии есть теперь общий, утвержденный

правительствами обеих стран, учебник истории об их отношениях в ХХ веке.

И эти две страны, воевавшие друг с другом

в войнах 1870, 1914, 1939, 1940 годов, могут вместе осознать уроки истории

и прийти к согласованному пониманию ответственности, это должно

стать хорошим примером, которому может последовать и этот регион мира.

КИНГ: Джейми Шеа! Огромное спасибо.

ШЕА: Спасибо.

Поделиться    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink