JĘZYK
Polskie tłumaczenie - ok. 2 tygodnie po wersji angielskiej online
O PRZEGLĄDZIE NATO
ZGŁASZANIE PROPOZYCJI
INFO O PRAWACH AUTORSKICH
ZESPÓŁ REDAKCYJNY
 RSS
WYŚLIJ ARTYKUŁ DO ZNAJOMEGO
ZAPRENUMERUJ PRZEGLĄD NATO
  

Get the Flash Player to see this player.

Jamie Shea: Kosowo – wówczas i obecnie

Jamie Shea dyskutuje o NATO, Kosowie – i hamburgerach w McDonald’s. Patrz poniżej, żeby przejść do dowolnego pytania.

Jamie Shea, rzecznik NATO podczas 78-dniowej kampanii mającej położyć kres kryzysowi humanitarnemu w Kosowie w 1999 roku, wraca do press roomu, gdzie prowadził swoje codzienne konferencje prasowe i przedstawia osobisty pogląd na doświadczenia zdobyte przez NATO - oraz na Kosowo.

Długość nagrania: 30.41

Przejdź do pytania

Czy zawsze wierzyłeś, że kampania w Kosowie będzie sukcesem?

Tak i oczywiście wynikało to z tego, że – w moim przekonaniu - organizacja taka, jak NATO, Stany Zjednoczone i wielkie europejskie potęgi, rozpoczynając tę kampanię kładły na szalę swoją wiarygodność w znacznie większym stopniu niż w przypadku jakichkolwiek wcześniejszych posunięć Sojuszu. Oczywiście, gdy wiarygodność zachodnich demokracji została położona na szali, dla ludzi takich, jak Tony Blair, czy Bill Clinton lub Chirac, wiązało się to z wiarygodnością na krajowej scenie politycznej.

Miałem, więc przekonanie, że – jeżeli już to zostało podjęte - bez względu na to, jak długo to zajmie i jak trudne się to okaże, NATO będzie musiało doprowadzić to do końca.

Byłem również przekonany, że państwa członkowskie nie spieszyły się z tą decyzją. Przez długie miesiące prowadzono negocjacje z Serbami i z kosowskimi Albańczykami. Przez długie miesiące omawiano wewnętrzną strategię, plany akcji lotniczych, całą kampanię. Więc uderzające dla mnie było to, że mieliśmy trudności w podjęciu decyzji, ale to jest typowe dla NATO, że kiedy już decyzja jest podjęta, należy się jej trzymać na dobre i na złe. Wierzyłem nawet, że będziemy zmuszeni do użycia sił lądowych, choćby z niechęcią, ale nieodwołalnie, w wypadku niepowodzenia kampanii powietrznej.

Czy był kiedyś jakiś Plan B?

Nie, naprawdę go nie było, ponieważ - jak powiedziałem – NATO zainwestowało swoją wiarygodność w tę operację, a NATO jednak nie jest organizacją taką, jak inne. Nie jest organizacją gospodarczą, ani społeczną. To polityczno-wojskowa organizacja bezpieczeństwa i jeżeli ma mówić swoim członkom: poważnie traktujemy zapewnianie wam obrony, jesteśmy poważną organizacją, robimy to, co mówimy i mówimy, co robimy, wtedy czynnik wiarygodności jest bez porównania bardziej istotny dla organizacji bezpieczeństwa niż dla ugrupowania międzynarodowego innego rodzaju.

Jakie przygotowania zostały podjęte na potrzeby wojny informacyjnej i medialnej?

Prawdę mówiąc, nie byliśmy przygotowani tak dobrze, jak należało. Może ja ponoszę za to odpowiedzialność. Mogę tylko powiedzieć, że Kosowo było czymś zupełnie nowym dla NATO. NATO nigdy wcześniej nie prowadziło wojny, nawet, jeżeli nie nazywaliśmy tamtego wojną, a konfliktem. Ale nigdy wcześniej nie braliśmy udziału w prowadzonej na żywo akcji wojskowej o takich rozmiarach.

Teraz jesteśmy w Afganistanie i znacznie bardziej przyzwyczailiśmy się do codziennego strzelania i działań bojowych, ale Kosowo było rzeczywiście pod tym względem utratą dziewictwa, przejściem od zapewniania bezpieczeństwa przede wszystkim za pomocą środków odstraszania i zapobiegania do zapewniania bezpieczeństwa poprzez działania, walkę i ofiary oraz podejmowanie ryzyka. I – ze względu na nowość tej sytuacji - nie sądzę, żebyśmy rzeczywiście przemyśleli z wyprzedzeniem, co dokładnie będziemy zmieniać, gdy zrzucone zostaną pierwsze bomby sił Sojuszu.

Po drugie myślę, że było przekonanie, które okazało się zupełnie błędne, że Milošević rzuci ręcznik po kilku dniach bombardowań prowadzonych przez NATO, natychmiast wykona zwrot i powie: nie będę dążyć do eskalacji; próbowałem sprawdzić, czy NATO blefuje i przegrałem, teraz muszę wrócić do stołu rokowań.

Więc nie robiliśmy przygotowań na długą kampanię i nie przygotowaliśmy się na naciski mediów, które były nieuniknione w jej wyniku.

Jakie wnioski zostały wyciągnięte odnośnie do wykorzystywania mediów, jako broni?

Przygotujcie się na najgorsze. Nie liczcie na zbyt optymistyczne scenariusze mówiące, że w decydującym momencie wszystko będzie dobrze. Przygotujcie się na najgorsze. I przygotujcie się na krytykę. Prawdę mówiąc - myślę, że wówczas byliśmy przekonani, że robimy to, co trzeba. Broniliśmy dobrej sprawy, próbowaliśmy negocjować. Trzymaliśmy się przepisów. Zwróciliśmy się do ONZ, staraliśmy się uzyskać rezolucję Rady Bezpieczeństwa. Zagroziliśmy użyciem siły, zanim jej użyliśmy. Staraliśmy się wypracować sprawiedliwe porozumienie dla obu stron, które Serbowie przez rozsądek powinni byli przejąć i dlatego opinia publiczna powinna w przeważającej mierze nas popierać. Miała to być, jak mówią Amerykanie „czysta sprawa”.

I dlatego media nie miały być problemem, ponieważ wszyscy mieli nam bić brawo. (śmiech). Okazało się, że było to trochę naiwne. Przekonaliśmy się, że nawet jeżeli ludzie wierzą, że bronisz dobrej sprawy, niekoniecznie zgodzą się na bombardowania, nie zawsze będą popierali twoją taktykę lub strategię, nie lubią przypadkowych strat ubocznych – tego koszmarnego momentu, gdy najlepiej ułożone plany nie wychodzą i w istocie zabijasz część tych ludzi, którym starasz się pomóc. Okazało się także, iż Serbowie będą skutecznie prowadzić swoją własną kampanię antyinformacyjną skierowaną przeciw nam.

Myślę więc, że obecnie zdajemy sobie sprawę, że wszelkie działania wojskowe będą kontrowersyjne dla opinii publicznej. Niektórzy będą pacyfistami za wszelką cenę. Inni, jak mówię, będą się bardziej koncentrować na tym, czy jest to strategia zapewniająca zwycięstwo. Jeszcze inni będą się frustrować, że sprawy przeciągają się tak długo, zanim osiągnięty zostanie sukces.

W każdym razie, media nie widzą siebie w roli cheerleaderów, ale zdają trudne, przenikliwe pytania. Więc, lekcja numer jeden: gotowość na najgorsze oraz organizacja, organizacja, organizacja. W tych zapasach nie wygrywa się po prostu zdając się na wspaniałe przesłania, utalentowanych rzeczników, czy charyzmatycznych mówców. Nie, nie , nie. Trzeba mieć odpowiednie firmy medialne, które przygotują fakty, przeprowadzą śledztwa i przekażą wiadomość w najbardziej efektywny sposób. I nie można podchodzić do medialnej strony kampanii mniej poważnie niż do samych działań wojskowych.

Co było potężniejsze i bardziej skuteczne: jedność członków Sojuszu, czy ich ataki powietrzne?

Cóż, sądzę, że ataki z powietrza nie były tak skuteczne, jak się spodziewaliśmy. Bądźmy szczerzy, teraz to wiemy. Problem z atakami z powietrza jest taki, że jeżeli używa się ich w bardzo zdecydowany sposób, wyrządza się ogromne szkody gospodarce, społeczeństwu, a nawet ludności cywilnej. Wiesz Paul, można to było robić w czasie II wojny światowej. Chodzi mi o ataki bombowe sprzymierzonych na Niemcy, Japonię. Teraz już nie można. Trzeba posługiwać się siłą z powietrza w maksymalnie wybiórczy sposób, zgodnie z zasadami prawa międzynarodowego.

Powiedzmy wprost, tym samym obniża się jej skuteczność, a przynajmniej oznacza to, że trzeba poświęcić więcej czasu, aby wywrzeć jakiś wpływ.

Więc oczywiście mieliśmy nadzieję, że zniszczymy więcej serbskich czołgów, niż zniszczyliśmy i dlatego, jak wspomniałem wcześniej, ludzie tacy, jak Tony Blair po koniec poważnie rozważali konieczność uruchomienia kampanii lądowej, a nie poprzestawanie na atakach z powietrza, aby odnieść zwycięstwo. Na szczęście nie musieliśmy tego robić, ale pod koniec myśleliśmy o tym.

Więc, w moim przekonaniu, decydująca była rzeczywiście jedność państw członkowskich. Myślę, że Milošević miał nadzieję, jak Napoleon, który twierdził: „Boże, jeżeli mam walczyć, spraw, abym walczył z koalicją.” Koalicje są słabe, szybko się dzielą, ludzie wyłamują się z szeregów. Sądzę, że dopiero po 78 dniach, gdy Milošević zdał sobie sprawę, że pomimo tych wszystkich problemów, jakie mieliśmy, to nie nastąpi, a NATO utrzyma jedność, skontaktował się z ONZ i zaczął szukać drogi wyjścia.

Czy jesteś rozczarowany, że jedność państw członkowskich z czasów kampanii nie była jednoznaczna, gdy doszło do uznania niepodległości Kosowa?

Jestem rozczarowany w tym sensie, że powinniśmy już teraz być znacznie dalej w sprawach związanych z Kosowem i jednoznaczniej zmierzać do sukcesu. Miałem nadzieję, że będzie to uzdrowione, ponownie zintegrowane, pogodzone społeczeństwo z kwitnącą gospodarką, na drodze do integracji euroatlantyckiej. A jasno widać, że jest to dopiero odległa przyszłość. Oczywiście jestem rozczarowany, że pomimo tych 10 lat wiele fundamentalnych problemów, które istniały w 1999 roku, wciąż pozostaje nierozwiązanych, zwłaszcza jeżeli chodzi o stosunki pomiędzy Serbami i Albańczykami.

I oczywiście milo by było, gdyby społeczność międzynarodowa była zjednoczona w swoim spojrzeniu na przyszłość Kosowa, ale żyjemy w realnym świecie.

To, na co zwróciłbym uwagę, to fakt, że z całą pewnością nie przeprowadziliśmy kampanii lotniczej w 1999 roku po to, aby Kosowo było niepodległe. To nigdy nie było celem, nie chodziło też o pozbycie się Miloševicia, chociaż może nie lubiliśmy go za bardzo, ale zmiana rządów nie była celem. Celem był impuls humanitarny, aby powstrzymać czystki etniczne i stworzyć stabilne warunki, w których ponownie mogłyby mieć miejsce działania polityczne. Bo nie dało się uprawiać polityki, gdy siły serbskie prowadziły czystki, wyrzucając Albańczyków, a Kosowska Armia Wyzwolenia zabijała serbskich policjantów.

Więc myślę, że mówienie o rozczarowaniu dlatego, że niepodległość Kosowa nie jest przez wszystkich uznawana, to błędne odczytanie przyczyn, dla których przeprowadziliśmy operację Allied Force. Gdyby zmiana reżimu lub niepodległość Kosowa były celem, przede wszystkim zabrakłoby jedności państw członkowskich, żeby w ogóle rozpoczynać taką operację.

Ale niestety oczywiście trzeba radzić sobie z nowymi sytuacjami, jakie rodzą się w wyniku interwencji. Interwencje zmieniają dynamikę polityczną. Sądzę również, że niektórym państwom rzeczywiście musi być trudno uznać niepodległość Kosowa, gdy Serbia jest demokratycznym państwem. Prawdę mówiąc, łatwiej byłoby to zrobić, gdyby Milošević był jeszcze przy władzy – niechętny do ruchu, niechętny do negocjacji. Znacznie trudniej jest narzucić demokratyczne Kosowo Serbii, która jest obecnie na drodze do Unii Europejskiej – podpisuje układ o stabilizacji i stowarzyszeniu z UE i jest partnerem NATO.

Mimo to, moim zdaniem społeczność międzynarodowa słusznie uzgodniła, że – ze względu na przeszłość – Kosowo nie może powrócić pod bezpośrednie rządy Belgradu. Ogłoszono niepodległość. Została ona uznana przez wielu członków Sojuszu. Po prostu musimy znaleźć jakieś konstruktywne rozwiązanie, które zaspokajałoby żądanie niepodległości ze strony kosowskich Albańczyków, a jednocześnie zadowalałoby odczucia Serbów, którzy wciąż chcą utrzymać bliską więź z Belgradem.

To nie jest łatwe, ale jestem przekonany, że z czasem stworzymy twórcze rozwiązania kwestii, jak to zrobić. Na całym świecie jest bardzo dużo przykładów, że udało się osiągnąć takie uregulowania i po prostu musimy, można rzec, dalej utrzymywać bieg wydarzeń politycznych.

To kluczowa sprawa. Nie dopuścić do stagnacji, chociaż to jest trudne, utrzymywać bieg wydarzeń politycznych.

Czy problem polega po prostu na tym, żeby Serbia zaakceptowała miejscowe realia?

Cóż, tak – w takim sensie, że musimy jakoś przeciąć ten węzeł gordyjski. Kosowscy Albańczycy chcą niepodległości. To nie jakaś jedna partia polityczna lub mały odsetek mieszkańców. To opinia przytłaczającej większości. Ogłosili niepodległość i wielu dużych, znaczących członków Sojuszu, jak USA, Wielka Brytania, Niemcy i Francja uznały ten fakt. W rzeczywistości chyba zrobiło to około 45państw na całym świecie. OK, uznała je jeszcze nie większość w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, ale jestem przekonany, że liczba państw uznających Kosowo będzie dalej rosnąć.

Nie sądzę, więc, aby Kosowianie mieli wycofywać się z deklaracji niepodległości. Myślę jednak, że z drugiej strony musimy także uznać, że Serbia ma uprawniony interes w zajmowaniu się sprawami Kosowa, ze względu na wciąż bardzo dużą mniejszość serbską. I chcemy, żeby ta mniejszość serbska została w Kosowie. Chcemy, żeby Kosowo było państwem wieloetnicznym.

Więc znowu - powtarzam się - myślę, że w miarę rozwoju wydarzeń będziemy musieli poszukać twórczego rozwiązania. Oczywistym rozwiązaniem jest przystąpienie Kosowa i Serbii do Unii Europejskiej, a może nawet – kto wie- pewnego dnia, do NATO, ponieważ oczywiście integracja z większą strukturą, taką jak Unia Europejska oznacza, że kwestia granic, własności terytorium i tym podobne tracą na znaczeniu. Społeczeństwa stają się bardziej płynne, bardziej otwarte na siebie nawzajem.

Więc jestem przekonany, że na dłuższą metę rozwiązanie można jedynie znaleźć w jakichś ramach europejskich.

KING: Jeden z wywiadów w tym numerze jest przeprowadzony z Paddym Ashdownem.

SHEA: Tak, znam go dobrze.

Czy można uczciwie powiedzieć, że niepodległość Kosowa jest ceną, jaką trzeba zapłacić za szaleństwa reżimu Miloševicia?

Tak, mogę się tu wypowiadać tylko we własnym imieniu, ponieważ, jak powiedziałem, różni członkowie Sojuszu mają różne poglądy, więc mogę przedstawić jedynie moje własne, ale jednak myślę, że to uczciwe postawienie sprawy. Kosowscy Albańczycy byli gotowi w Rambouillet, zanim wybuchły akty przemocy na początku 1999 roku, czy ponownie się zaczęły na dużą skalę. Byli, choć niechętnie, gotowi - pod pewnym naciskiem społeczności międzynarodowej - ale byli gotowi zaakceptować autonomię. Wrócili do Rambouillet i powiedzieli, ok, tak, zgodzimy się. Chcielibyśmy referendum, konsultacyjnego referendum na temat przyszłości po trzech latach, ale możemy pogodzić się z sąsiedztwem Serbów, jeżeli przywrócona zostanie nam autonomia odebrana przez Miloševicia w 1989 roku.

I to właśnie Serbowie, to jest inny rząd Serbii, oczywiście wciąż w ramach reżimu Miloševicia, odrzucił tę propozycję i nie był przygotowany na przywrócenie poważnej autonomii.

Więc w jakimś sensie tak, trzeba to powiedzieć, ówczesny rząd Serbii ponosi odpowiedzialność za użycie nieproporcjonalnej siły, które doprowadziło do trwałej alienacji kosowskich Albańczyków oraz za odrzucenie uczciwego kompromisu politycznego. Błędnie wierzyli wówczas, że mogą zyskać więcej na polu walki niż przy stole negocjacyjnym i – jak już mówiliśmy – konflikt stworzył dynamikę, w wyniku której kosowscy Albańczycy nie byli gotowi do zaakceptowania niczego mniej niż niepodległości, a jednocześnie grupa kontaktowa, grupa reprezentująca społeczność międzynarodową, która negocjowała uzgodnienia w imieniu ONZ, także zgodziła się, że nie ma powrotu do status quo ante.

A jeżeli nie można powrócić do status quo ante, jasne jest, że trzeba zaproponować coś nowego.

Jak ważne jest, żeby Serbia stała się demokracją?

KING: A’propos autonomii, chciałbym Cię zacytować. To jedna z wypowiedzi z tamtych czasów.

Wspomniałeś, że kiedy ludzie są bardzo źle traktowani w swoim własnym kraju, prawdopodobnie jedynym rozwiązaniem, jakie widzą jest niepodległość, ale gdyby Serbia miała się stać demokratycznym państwem, opartym na pluralizmie, zdecentralizowanym, o gospodarce rynkowej, w którym różne ugrupowania etniczne odgrywałyby jakąś rolę w polityce, wtedy twoim zdaniem sytuacja byłaby inna. Co o tym sądzisz obecnie?

SHEA: Cóż, powiedziałem to wtedy, ale może nie miałem racji i mam odwagę to przyznać, w takim sensie, że chyba wiele osób szczerze myślało, że kiedy Serbia stanie się demokracją, co nastąpiło po upadku Miloševicia oraz po wyborze Koštunicy i Tadicia, Albańczycy i Serbowie może będą w stanie się zejść i ponownie negocjować, i wystąpić z jakimś rozwiązaniem, które ostatecznie zadowaliłoby obie strony.

Znowu musimy uznać, że społeczność międzynarodowa dała temu przyjazne zielone światło. Martti Ahtisaari, który odegrał tak ogromną rolę w przekonaniu Serbów do wycofania ich sił, powrócił na miejsce, dysponując upoważnieniem ONZ do przedstawienia planu Ahtisaariego. Zaczęły się negocjacje. Kolejna próba została podjęta pod egidą UE z Wolfgangiem Ischingerem, z udziałem Rosji, stron konfliktu, Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej. Więc znowu uczciwie podjęliśmy starania, ale w rezultacie obie strony były bardzo, bardzo daleko od siebie.

Trzeba uczciwie powiedzieć, że nawet w demokratycznej Serbii był pewien silny nacjonalistyczny prąd, który naznaczał stosunek do Kosowa. I to jest, moim zdaniem, powód, dlaczego tak wiele państw członkowskich NATO, chociaż nie wszystkie, ale wiele z nich, zdecydowało, że niepodległość jest jedynym realnym krokiem naprzód.

Ale jednocześnie, patrząc zwłaszcza w punktu widzenie północnego Kosowa – enklawy zdecydowanie zdominowanej przez Serbów, jakie specjalne rozwiązania można znaleźć, które zagwarantowałyby tym Serbom poczucie, że – w jakimś sensie – nie utknęli w obcym państwie, że mogą mieć powiązania przekraczające granicę? Mamy tu rozwiązania europejskie. Spójrz obecnie na Irlandię Północną. Porozumienie Wielkopiątkowe w Irlandii Północnej było ogromnym przełomem, ponieważ katolicy nagle zrozumieli, że mogą żyć w Irlandii Północnej z protestantami, w ramach porozumienia o podziale władzy, a jednocześnie mogą mieć całe mnóstwo powiązań z południem, z Republiką Irlandii, poprzez granicę i, na przykład, wielu z nich miało podwójne obywatelstwo, spotykane także gdzie indziej.

Spójrzmy na niemieckojęzycznych mieszkańców Belgii, którzy żyją w Belgii całkiem szczęśliwie i przekraczają granicę, aby odwiedzać Niemcy i pracować tam codziennie. W Unii Europejskiej znajdziesz wiele, można rzec, działalności transgranicznej ponieważ integracja sprawiła stopniową utratę znaczenia kwestii granic.

Jestem przekonany, że pewnego dnia dojdziemy na Bałkanach do takiego rozwiązania, ale obecnie problem polega na tym, żeby nie doprowadzić do stagnacji, która byłaby frustrująca dla obu stron – która oznaczałaby brak postępu i mogłaby skłonić, przynajmniej niektórych, do jakiegoś powrotu do przemocy. Jak mówiłem wcześniej, nawet jeżeli ostateczne rozwiązanie jest wciąż poza linią horyzontu, kluczowe jest, aby utrzymać bieg wydarzeń politycznych, rozmowy i kontakty pomiędzy stronami. NATO i Unia Europejska teraz, gdy w jakimś sensie wspólnie przejmują odpowiedzialność za przyszłość Kosowa – również muszą ze sobą rozmawiać tak, żeby pokierować tym procesem w możliwie najrozsądniejszy sposób.

W jakim punkcie doszedłeś do wniosku, że może być tylko jedno rozwiązanie sytuacji w Kosowie – niepodległość?

KING: Mówisz o wielu wysiłkach podejmowanych przez społeczność międzynarodową, aby zapewnić kontynuację tego procesu tak, aby zadowolić maksymalnie dużo ludzi. To nie wyszło. Był Kai Eide, był Ahtisaari, kadencyjność.

SHEA: Tak.

KING: W jakim punkcie nabrałeś przekonania, że będzie jeden koniec to jest niepodległość?

SHEA: Myślę, że problem polegał na tym, że po 1999 roku Serbia nie miała już do odegrania żadnej roli w Kosowie – nawet jeżeli rezolucja 1244 wciąż zapewniała Serbom suwerenność, jednocześnie jasno stawiała sprawę, że to nie Belgrad będzie decydować o przyszłości Kosowa. Decydować będzie ONZ, społeczność międzynarodowa. A potem, jak powiedziałem, grupa kontaktowa zgodziła się, że nie ma powrotu do bezpośredniej roli dla Belgradu, nie ma powrotu do status quo ante. Więc zawsze byliśmy w sytuacji, gdzie nie było powrotu do przeszłości. Musieliśmy tworzyć coś nowego.

A oczywiście przez te 10 lat, od kiedy Kosowianie mieszkali w jakimś sensie z NATO, pod władzą ONZ, a nie Belgradu, przyzwyczaili się oni do czegoś w rodzaju bycia panami swojego własnego losu. Władza była im stopniowo przekazywana w formie instytucji lokalnych, samorządu, więc oczywiście nawet przed ogłoszeniem niepodległości w coraz większym stopniu psychologicznie mieli poczucie, że zmierzają do niepodległości. A kiedy wytworzy się takie napędzające poczucie, że Belgrad, jeśli chcesz, zniknął z twojego życia, zwłaszcza z punktu widzenia kosowskich Albańczyków, trudno jest już przekonać ludzi, że nagle zatrzymasz zegar i zrobisz krok wstecz. Moim zdaniem to oczywista konsekwencja tego, z czym musieliśmy żyć.

Ale oczywiście kolejna lekcja mówi, że nie można przeprowadzić gdzieś interwencji i zatrzymać akty przemocy, a potem odejść i nie zajmować się skutkami politycznymi. Przerobiliśmy tę lekcję w Afganistanie. Nauczyliśmy się w Bośni, że ten, kto przeprowadza interwencję, podejmuje również odpowiedzialność za długoterminową przyszłość tego miejsca. Nie można po prostu być potęgą wojskową bez angażowania się w politykę. Colin Powell, gdy był amerykańskim sekretarzem stanu zwykł nazywać to efektem Pottery Barn. Mówił: jeśli to stłukłeś, musisz za to zapłacić. Nie mówię, że stłukliśmy Kosowo, ale z pewnością za nie płacimy.

Czy stworzenie kosowskich sił zbrojnych jest momentem, w którym Kosowo staje na własnych nogach?

KING: Patrząc na dzisiejsze Kosowo – oczywiście była deklaracja niepodległości, nowa konstytucja, flagi, hymn. Jednym z niedługo spodziewanych wydarzeń jest stworzenia kosowskich sił bezpieczeństwa. Niektórzy mówią, że jest to ostateczne zerwanie z przeszłością, ponieważ nowo utworzone siły nie będą miały żadnych powiązań z byłą Kosowską Armią Wyzwolenia. Czy Twoim zdaniem, jest to kluczowy moment, w którym Kosowo staje na własnych nogach?

SHEA: Otóż nie. Myślę, że ostatecznie kluczowe będzie osiągnięcie przez Kosowo szans na samodzielne utrzymanie gospodarki, ponieważ jeżeli chce się, żeby Serbowie czuli się jak w Kosowie jak w domu i tu zostali, muszą oni mieć poczucie, że nie będą całe życie na czymś w rodzaju zasiłku dla bezrobotnych, albo nie będą uzależnieni od emerytur i zasiłków wypłacanych przez Belgrad, na które, przy okazji, Belgrad praktycznie nie stać ze względu na jego własny program przekształceń. Muszą czuć, że Kosowo jest miejscem, gdzie otwierają się perspektywy, gdzie można prosperować. Jestem głęboko przekonany, że szanse ekonomiczne są fantastycznym czynnikiem spajającym.

Jak wiesz, Paul, jedna dziedzina na Bałkanach, w której społeczności etniczne zawsze słynęły z doskonałej współpracy, to zorganizowana przestępczość. Tam, gdzie jest szansa, aby zarobić pieniądze, różnice bledną bardzo, bardzo szybko.

Więc osobiście jestem przekonany, że liczą się kwestie takie, jak antykorupcja, sprawne zarządzanie, reprezentacja różnych grup etnicznych w służbach cywilnych, na przykład w policji, po prostu poczucie, że to miejsce odbija się od dna i ja chcę brać w tym udział. Jednym z powodów, dla których rosyjskojęzyczne mniejszości w państwach bałtyckich były i są bardzo zadowolone z możliwości pozostania na miejscu jest fakt, że widziały dynamizm gospodarczy i lepszy standard życia niż ten, na jaki mogłyby liczyć gdzie indziej.

Więc w mojej opinii to jest kluczowa sprawa. Ale siły bezpieczeństwa są bardzo ważne, ponieważ – powiedzmy to otwarcie – w Kosowie jest bardzo dużo broni. Jest bardzo wiele struktur – Korpus Ochrony Kosowa, który wyrósł z Kosowskiej Armii Wyzwolenia, a Martti Ahtisaari bardzo słusznie argumentował, że lepiej jest mieć tych ludzi na powierzchni, gdzie można ich obserwować, gdzie będą robić legalne rzeczy pod międzynarodowym nadzorem, niż w podziemiu, wiesz, z tajnymi składami broni, tajnym szkoleniem w lasach w środku nocy, w kominiarkach i kapturach na głowie, gotowych do podjęcia jakiś działań wywrotowych.

Myślę, że w interesie Belgradu jest, żeby tak właśnie było i oczywiście im dłużej NATO odkłada przyjęcie na siebie roli mentora i udzielenie im pomocy w tworzeniu tych sił, tym bardziej Kosowianie wyrywają się do przodu i, tak, czy inaczej, robią to sami, i proponują strukturę, z której możemy nie być za bardzo zadowoleni, która może być bez sensu, ale z która będziemy się musieli pogodzić.

Więc sądzę, że to racjonalny sposób, uzasadnienie, dlaczego musimy w tej dziedzinie iść do przodu.

Przy okazji, inną rzeczą jest to, że bardzo wiele innych nowo powstałych państw lub państw, które ogłosiły niepodległość, jak Kosowo, ma bardzo wybujałe ambicje. Chcą mieć 50-tysięczną armię… Może nie Kosowo, ale wiesz, o czym mówię - domagają się czołgów, samolotów myśliwskich. Chcą mieć wszystkie atrybuty sił zbrojnych. I trzeba im mówić: zaraz, poczekajcie chwilę, nie stać was na to, to nie jest priorytet. To bardzo obciąży waszą gospodarkę. To tylko wyśle negatywne sygnały waszym sąsiadom. Stop. Potrzebujecie pomocy, aby zaproponować coś, co będzie realne z ekonomicznego punktu widzenia, co nie będzie negatywnym gestem wobec sąsiadów, co zapewni realizację takich zadań z dziedziny bezpieczeństwa, jak zwalczanie zorganizowanej przestępczości lub czegokolwiek, co musicie zwalczać.

I myślę, ze to jest jedna z dziedzin, gdzie NATO – z całym swoim doświadczeniem w reformowaniu sektora obrony w innych państwach oraz w Europie Wschodniej, może być bardzo użyteczne dla Kosowian.

Czy zorganizowana przestępczość jest w tej chwili największym zagrożeniem dla Kosowa?

KING: To dotyka kolejnej kwestii. Jak mówisz, rozwój gospodarczy jest być może największą marchewką, jaka może zachęcić Kosowo do stania się bardziej stabilnym i rozwiniętym krajem. Ale, jak mówisz, zorganizowana przestępczość jest poważnym czynnikiem.

SHEA: Naturalnie.

KING: Wśród cywilów jest za dużo broni i często występuje przemyt; nielegalny handel, to poważny problem w tym regionie. Czy Twoim zdaniem, to jest największy problem Kosowa w dziedzinie bezpieczeństwa?

SHEA: Tak sądzę, bo niewątpliwie będzie to zatruwać od środka struktury państwa, jeżeli będą skorumpowani politycy lub skorumpowani sędziowie, jeżeli podatki, które powinny być ściągane na potrzeby budżetu narodowego nie są ściągane, państwo w coraz większym stopniu uzależnia się od pomocy zagranicznej, ponieważ nie może zwiększać swoich dochodów.

Ludzie mogą bardzo niechętnie odnosić się do perspektywy stworzenia firmy, jeżeli mają poczucie, że muszą opłacić wszystkich dookoła, zanim zaczną robić hamburgery McDonald'sa i sprzedawać je publicznie. Mieliśmy całkiem złe doświadczenia. Pamiętam, jak kilka lat temu jadłem śniadanie z Jacquesem Kleinem, który był wówczas ambasadorem ONZ w Bośni. I on mi powiedział, Jamie, wiesz, to jest jedyne miejsce w Europie, gdzie nie ma McDonald'sa. To było jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Dlatego, że nawet McDonald's, który potrafi robić pieniądze wszędzie indziej, po prostu uważa prowadzenie interesów na miejscu za zbyt ryzykowne.

Oczywiście od tego czasu sytuacja uległa zmianom, ale wciąż uważam, że to jest dobry przykład, jak to zjawisko staje się rakiem i – w moim przekonaniu – to jest bez wątpienia najważniejszy problem.

Chodzi także o kwestię image’u . Wszyscy wiemy, że państwa muszą przekształcać swój wizerunek, aby przekazać, że szanują rządy prawa, są przejrzyste, ochraniają zagraniczne inwestycje. Biznes w tak ogromnym stopniu jest kwestią zaufania. Wiec, bez wątpienia, Kosowianie muszą się tym zająć w pierwszej kolejności i potraktować jako priorytet, ale sądzę, że w tych dziedzinach potrzebują pomocy.

Czy rządy prawa w Kosowie mogą rozkwitać, gdy jeszcze nie wymierzona została pełna sprawiedliwość?

KING: Ostatnie pytanie dotyczy rządów prawa. Wobec faktu, że tak wielu zbrodniarzy, którzy popełnili okrucieństwa w Kosowie umknęło wymiarowi sprawiedliwości, gdy 2 tysiące osób rozmaitego pochodzenia etnicznego wciąż uważa się w Kosowie za zaginionych, przy wszystkich tych problemach z wymiarem sprawiedliwości, jakie wciąż są obserwowane w Kosowie, czy jest jakakolwiek szansa na uporządkowanie tego wszystkiego? Czy rządy prawa mogą rzeczywiście zdominować wszystkie dziedziny życia w Kosowie?

SHEA: Cóż, bez wątpienia sprawa zbrodniarzy wojennych jest w rękach trybunału haskiego. Postawił on niektórych Serbów w stan oskarżenia za to, co działo się w Kosowie, ale także oskarżył kosowskich Albańczyków za to samo i tam, gdzie trzeba KFOR - siły NATO w Kosowie – zrobiły wszystko, aby zapewnić przekazanie tych ludzi do Hagi lub postawienie ich przed miejscowymi sądami.

Dla obu stron bardzo ważne jest, żeby ludzie widzieli, że ci, którzy są odpowiedzialni za okrucieństwa, stają przed wymiarem sprawiedliwości i mają swój proces. Nie jest tak, że wyłącznie jedna społeczność jest uznana za winną, ponieważ nawet, jeżeli jacyś ludzie mogli ponosić większą odpowiedzialność niż inni, gdy zaczęła się wojna, zbrodnie wojenne były popełnianie przez obie strony, a w przypadku Bośni – przez wszystkie strony.

Sądzę też, że ma to podstawowe znaczenie dla pojednania, ponieważ ludzie zawsze zachowują animozje i frustracje, jeżeli nie ma jednoznacznego zamknięcia pewnych kwestii. Nie wiedzą, co się stało z ich bliskimi. Mają poczucie, że osoba za to odpowiedzialna wciąż przebywa na wolności. Wtedy znacznie trudniej jest apelować o pojednanie.

Ale myślę, że ostatecznie jedno, czego brakuje w tej części świata, to proste słowo przepraszam, woli…, sam wiesz. Przychodzi na myśl Willy Brandt, kanclerz Niemiec, który ukląkł i rękami dotknął ziemi przed Pomnikiem Warszawskiego Getta w 1972 roku, błagając o wybaczenie w imieniu Niemców. Ta prosta zdolność do tego, aby gdzieś pojechać i powiedzieć „przepraszam, łączę się z waszym cierpieniem, pogódźmy się”, zamiast cały czas oskarżać tę inną społeczność. Taka postawa męża stanu - myślę, że to jest potrzebne.

A ostatecznie sądzę, że historycy powinni zabrać się do pracy i dojść do wspólnego porozumienia. To zadziwiające, że Francja i Niemcy mają obecnie wspólny podręcznik do historii, zatwierdzony przez oba rządy, dotyczący ich stosunków w XX wieku. Sądzę, że jeżeli te dwa państwa, które toczyły z sobą wojny w latach 1870, 1914, 1939, 1940, mogą popracować nad historią tak, że obecnie mają ustalone poczucie odpowiedzialności, jest to dobry przykład, który powinien być naśladowany także w tej części kraju.

KING: Bardzo dziękuję, Jamie Shea.

SHEA: Dziękuję.

Podziel się tym:    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink