SPRÅK
Pga oversettelsen går den norske utgaven av NATO Nytt online rundt 2 uker etter den engelske utgaven
Om NATO Nytt
Manuskriptpolicy
Opphavsrett
Redaksjonsgruppe
 RSS
SEND DENNE ARTIKKELEN TIL EN VENN
ABONNER PÅ NATO NYTT
  

Get the Flash Player to see this player.

Jamie Shea: Kosovo - da og nå

Jamie Shea diskuterer NATO, Kosovo - og McDonald's hamburgere. Se under for å hoppe til et spørsmål.

Jamie Shea, NATOs talsmann under den 78-dager lange krigen for å få slutt på den humanitære krisen i Kosovo i 1999, går tilbake til presserommet der han holdt sine daglige pressekonferanser, og gir en personlig innsikt i hva man lærte i NATO - og Kosovo.

Videolengde: 30.41

Hopp til et spørsmål

Trodde du hele tiden at Kosovo-krigen ville lykkes?

Vel, ja, jeg gjorde det, og den åpenbare årsaken er at jeg følte at en slik organisasjon som NATO, USA og store europeiske makter ville sette sin troverdighet på spill på en massiv måte, mye større enn noe NATO noen gang hadde gjort tidligere ved å sette i verk den operasjonen. Og selvfølgelig, når troverdigheten til vestlige demokratier sto på spill for slike folk som Tony Blair eller Bill Clinton eller Chirac, ble den også knyttet opp med innenriks, politisk troverdighet.

Så når jeg følte at vi hadde startet, uansett hvor lang tid det ville ta, uansett hvor vanskelig det ville bli, måtte NATO gjennomføre det.

Jeg følte også at de allierte hadde brukt lang tid på å komme til den beslutningen. Det hadde vært måneder og måneder med forhandlinger med serberne og med kosovo-albanerne. Det hadde vært måneder og måneder med diskusjoner om den interne strategien, luftplanen, hele krigen. Så det slo meg at vi ville ha vanskeligheter med å nå den beslutningen, men det er typisk NATO at når beslutningen var tatt, ville den stå fast gjennom tykt og tynt. Jeg trodde til og med at vi ville ha brukt bakketropper, motvillig, men uunngåelig, hvis luftkrigen ikke hadde funket.

Var det noen gang en Plan B?

Nei, det var ikke det fordi NATO hadde investert, som jeg sa, all sin troverdighet i denne operasjonen og NATO, når alt kommer til alt, er ikke som enhver annen organisasjon. Den er ikke en økonomisk organisasjon eller en sosial organisasjon. Den er en politisk, militær sikkerhetsorganisasjon, og hvis man skal si til medlemmene dine, hei, vi mener alvor med å forsvare dere, vi er en seriøs organisasjon, vi gjør det vi sier og vi sier hva vi gjør, da er troverdighetsfaktoren mye, mye, mye viktigere for en sikkerhetsorganisasjon enn for en annerledes type internasjonal gruppering.

Hvilke forberedelser ble gjort for informasjons- og mediakrigen?

Vel, jeg må være ærlig med hensyn til dette, vi var ikke så forberedt som vi burde ha vært. Kanskje jeg tar ansvar for det. Alt jeg kan si er at Kosovo var noe helt nytt for NATO. NATO har aldri vært i krig, selv om vi ikke kalte det en krig, men heller en konflikt. Men vi hadde aldri vært involvert i en reell militæraksjon av denne dimensjonen før.

Du vet, nå når vi er i Afghanistan og skyting og kriging finner sted hver dag, er det blitt mye mer alminnelig, men Kosovo var virkelig et tap av uskyld på den måten, for første gang å gå fra sikkerhet, i vesentlig grad, gjennom avskrekking og hindring til sikkerhet gjennom aksjon og kamp og sårede og det å ta risiko. Og jeg tror ikke, fordi det var nytt, at vi virkelig på en måte tenkte gjennom på forhånd nøyaktig hva som ville endres, når de første bombene i alliert styrke ble droppet.

For det andre tror jeg at det var en mening, som hadde vist seg å være totalt feil, at Milosevic ville kaste inn håndkleet etter noen dager med bombing fra NATO, at han ville umiddelbart snu og si jeg er ikke villig til å eskalere. Jeg har prøvd å avsløre NATOs bløff, jeg har mislykkes, jeg må nå gå tilbake til forhandlingsbordet, og derfor forberedte vi ikke for mediatrykket som en lang krig uunngåelig ville føre med seg.

Hvilke erfaringer fikk man i at media var et våpen?

Forbered for det verste. Ikke tro på julenissen, at alt skal bli all right om kvelden. Forbered for det verste. Og vær forberedt på å bli kritisert. Jeg tror også, helt ærlig, på den tiden følte vi her at vi gjorde det rette. Vi hadde en moralsk rettferdig sak, vi hadde forsøkt forhandling. Vi hadde fulgt spillereglene. Vi hadde gått til FN, prøvd å få en resolusjon fra Sikkerhetsrådet. Vi hadde truet med makt før vi faktisk brukte den. Vi hadde prøvd å komme ut med en rettferdig avtale for begge parter, som serberne hvis de var fornuftige burde ha akseptert og derfor ville den offentlige opinionen i overveldende grad støttet oss. Det ville være det som amerikanerne kaller en no-brainer.

Og derfor, vet du, ville ikke media være et problem fordi de ville heie på oss. (Ler). Noe naivt, som det viste seg. Vi oppdaget at selv om folk trodde du hadde en rettferdig sak er de ikke nødvendigvis enige i bombing, de er ikke nødvendigvis enige i taktikken din, eller strategien din, de liker ikke fullstendig ødeleggelse, det fryktede øyeblikket når ting begynner å gå galt, selv med de beste planene, og du faktisk dreper noen av de folkene som du prøver å hjelpe. Og at serberne også ville være effektive med å utføre sin egen slags motinformasjonskrig mot oss.

Så jeg tror at vi nå innser at enhver type militær operasjon vil være kontroversiell for offentligheten. Noen vil være pasifister for enhver pris. Andre, som jeg sier, vil være mer fokusert på ”er det en vinnerstrategi?”. Andre vil bare bli frustrert for at saken drar ut i lang tid før det produseres suksess.

Media ser uansett sin jobb ikke som å være heiagjeng, men å stille vanskelige, undersøkende spørsmål. Så første lærdom er å være forberedt på det verste, og organisasjon, organisasjon, organisasjon. Du lykkes ikke i disse foretagender bare ved å stole på budskap fra oven eller smarte talsmenn, karismatiske kommunikatorer. Nei, nei, nei, du må ha skikkelige mediaorganisasjoner som forbereder fakta, som undersøker, som leverer budskapet på den mest effektive måten. Og du kan ikke ta mediasiden mindre seriøst enn du faktisk tar selve den militære operasjonen.

Hva var kraftigst og mest effektivt: alliert enhet eller allierte luftangrep?

Vel, jeg tror ikke luftkrigen var så effektiv som vi hadde håpet. Jeg mener, la oss innse det, vi vet det nå. Problemet med luftmakt er at hvis du bruker den på en svært avgjørende måte påføres det enorm ødeleggelse på økonomien, på samfunnet, selv på sivilbefolkninger. Du kunne gjøre det i den andre verdenskrigen, Paul, vi vet det. Den allierte bombingen av Tyskland, Japan, du kan ikke gjøre det mer. Du må bruke luftmakt på en mye mer skjønnsom måte, i henhold til reglene i den internasjonale loven.

Men, la oss være ærlige, det gjør det også mindre effektivt, eller det betyr i det minste at det tar lengre tid å produsere en virkning.

Så vi ville selvfølgelig ha håpet at vi ville ha ødelagt flere serbiske stridsvogner enn det vi endte opp med, men det er derfor, som jeg nevnte for litt siden, at folk som Tony Blair, mot slutten, tenkte seriøst at det måtte bakkekrig og ikke bare luftkrig til for å seire. Heldigvis slapp vi det, men vi tenkte på det mot slutten.

Så mitt syn er at det var definitivt alliert enhet som seiret. Jeg tror Milosevic håpet, akkurat som Napoleon pleide å si, Gud, hvis vi må slåss la det bli mot en koalisjon. Du vet, koalisjoner er svake, de deler seg veldig fort, folk bryter geleddene. Og jeg tror at det var bare etter 78 dager da Milosevic innså at til tross for alle problemene som vi hadde som ikke skulle skje og NATO skulle forbli samlet, at han kalte inn FN og begynte å lete etter en utvei.

Er du skuffet over at alliert enhet under krigen ikke var åpenbar når det gjaldt å anerkjenne Kosovos uavhengighet?

Vel, jeg er skuffet på den måten at jeg ville ha håpet at vi ville ha kommet mye lengre med Kosovo enn vi har og derover. At det ville være et leget, reintegrert, forsonet samfunn med en økonomi i fremgang, på vei mot euro-atlantisk integrering, og helt klart så er det fortsatt langt inn i fremtiden. Så jeg er jammen skuffet over at vi ikke har gjort mer fremgang der i løpet av de siste ti årene, og at mange av de grunnleggende spørsmålene som var der i 1999, spesielt når det gjelder forholdet mellom serbere og albanere, fortsatt er der.

Og det ville åpenbart være fint at hele det internasjonale samfunnet ville være helt forent i hvordan det ser på Kosovos fremtid, men vi lever i den reelle verden.

Det punktet som jeg vil understreke er at vi helt klart ikke lanserte luftkrigen i 1999 for å gjøre Kosovo uavhengig. Det var aldri målet, heller ikke å bli kvitt Milosevic, selv om vi kanskje ikke likte ham spesielt, men regimeendring var ikke målet. Målet var den humanitære innskytelsen å stoppe den etniske rensingen og skape et stabilt miljø der politikk igjen kunne finne sin plass. Fordi du kunne ikke drive politikk mens serbiske styrker gjorde rent bord, vasket ut albanerne eller Kosovos frigjøringshær drepte serbiske politimenn. Så jeg tror på en måte at i dag er det skuffende at vi ikke har et uavhengig Kosovo, når det gjelder å bli anerkjent av alle, det er en feiltolking av grunnen til at vi lanserte vår Operation Allied Force opprinnelig. Jeg mener, hadde regimeendring eller et uavhengig Kosovo vært målet, ville man ikke hatt de alliertes enhet for å starte operasjonen i første omgang.

Men dessverre, man må selvfølgelig håndtere nye situasjoner som oppstår etter intervensjoner. Intervensjoner endrer den politiske dynamikken. Jeg føler også at det er uvegerlig vanskeligere for noen land å bli enige om et uavhengig Kosovo når Serbia er et demokratisk land. Det ville ha vært lettere, for å si det rett ut, å ha gjort det mens Milosevic fortsatt satt ved makten. Uvillig til å flytte seg, uvillig til å forhandle. Mye vanskeligere å kreve et demokratisk Kosovo av et Serbia som nå er på vei mot EU, som underskriver en stabiliserings- og tilknytningsavtale med EU, partner med NATO. Når det er sagt, at det internasjonale samfunnet imidlertid har sagt seg enig, helt rett etter mitt syn, i at Kosovo, på bakgrunn av fortiden, ikke kan komme under direkte styring av Beograd igjen. Uavhengighet har blitt erklært. Den har blitt anerkjent av en rekke allierte. Så vi må ganske enkelt finne en slags konstruktiv løsning som tilfredsstiller kosovo-albanernes ønske om uavhengighet, men tilfredsstiller serbernes følelser om at de fortsatt ønsker å bevare tette bånd med Beograd.

Og det er ikke lett, men jeg er overbevist om at med tidens fylde vil vi komme opp med fantasifulle løsninger for hvordan det kan gjøres. Det er mye presedens rundt i verden der man kan finne den type arrangement, og vi må på en måte bare holde politikken i gang.

Det er nøkkelen. Ikke stagnere, selv om det er vanskelig, holde politikken i gang.

Er situasjonen nå ganske enkelt om Serbia aksepterer realiteten på bakken?

Vel ja, på den måten at vi på en måte må løse den gordiske knuten. Kosovo-albanerne ønsker å være uavhengige. Det er ikke bare et politisk parti eller en liten prosentdel av befolkningen. Det er en overveldende opinion og de har erklært uavhengighet og en rekke store allierte, USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, viktige allierte, har anerkjent det faktum. Faktisk tror jeg rundt 45 land over hele verden. OK, det er ikke en majoritet i FNs generalforsamling som har anerkjent det faktum enda, og jeg er sikker på at antall land som anerkjenner Kosovo vil fortsette å øke.

Så jeg tror ikke kosovarene kommer til å gå tilbake på den uavhengighetserklæringen. Jeg tror at vi derimot må finne, som jeg nettopp sa, en situasjon som også anerkjenner at Serbia har en legitim interesse i Kosovos anliggende, på grunn av en fortsatt svært stor serbisk minoritet. Og vi ønsker at den serbiske minoriteten skal bli værende i Kosovo. Vi ønsker at Kosovo skal være en multietnisk stat.

Så jeg gjentar meg selv nok en gang, men jeg tror at vi, ettersom prosessen går fremover, må se på fantasifulle løsninger. Jeg mener, en åpenbar løsning er at Kosovo og Serbia blir med i EU og kanskje til og med, hvem vet, NATO en dag, fordi man selvfølgelig etter hvert som man integreres i større strukturer, som EU, vil grensetvister, territoriell besittelse og så videre bli mindre viktig. Samfunn blir mer flytende, mer åpne for hverandre.

Så jeg er sikker på at løsningen bare kan finnes innen en eller annen europeisk ramme på lengre sikt.

KING: Et av de andre intervjuene for denne utgaven var med Paddy Ashdown.

SHEA: Ja, ham kjenner jeg godt.

Er det riktig å si at Kosovos uavhengighet er prisen som måtte betales for dårskapet ved Milosevics regime?

Ja, jeg kan snakke personlig her, fordi som jeg nevnte har forskjellige allierte forskjellige synspunkter, så jeg kan bare gi et personlig synspunkt, men jeg jeg synes jo det er greit. Kosovo-albanerne var forberedt i Rambouillet før volden startet i begynnelsen av 1999, eller startet på nytt på en større måte, de var forberedt, motvillige, under noe press av det internasjonale samfunnet, men de var forberedt på å godta autonomi. De kom tilbake til Rambouillet og sa OK, ja, vi er enige. Vi ville ønsket en folkeavstemning, en rådgivende folkeavstemning om fremtiden etter tre år, men vi kan godta å bo sammen med serberne hvis vi kan få tilbake det selvstyret som Milosevic tok fra oss i 1989.

Og det var serberne som … jeg mener, en annen regjering i Serbia, åpenbart, fortsatt det gamle Milosevic-regimet, men som vendte tommelen ned for det og var ikke forberedt på å gjeninnføre vesentlig selvstyre.

Så i en viss grad, ja, det må sies, bærer den serbiske regjering på den tid ansvar for å bruke overdreven makt som permanent støttet fra seg den kosovo-albanske befolkningen og nektet et rettferdig, politisk kompromiss. De trodde den gang, uten grunn, at de kunne vinne mer på krigsarenaen enn ved forhandlingsbordet, og konflikten, vi har sagt dette, skapte en dynamikk der kosovo-albanerne ikke var forberedt på å akseptere noe mindre enn uavhengighet og samtidig sa kontaktgruppen, den gruppen av det internasjonale samfunnet som forhandlet frem avtalen i FN, seg også enig i at man ikke kunne gå tilbake til status quo slik det var tidligere.

Og hvis man ikke kan gå tilbake til status quo slik det var, må man helt klart komme opp med noe nytt.

Hvor viktig var det at Serbia ble et demokrati?

KING: Når vi nå snakker om selvstyre vil jeg gjerne lese et sitat. Noe du sa den gang.

Du nevnte, når et folk har blitt holdt strengt nede innen sitt eget land ser de trolig at den eneste løsningen er uavhengighet, men hvis Serbia skulle være et demokratisk Serbia, et Serbia basert på pluralisme, et desentralisert type Serbia med en markedsøkonomi, og der forskjellige, etniske grupper har en rolle i politikken, da tenker jeg at situasjonen ville være annerledes. Hva mener du om det i dag?

SHEA: Vel, jeg sa det da, men kanskje jeg tok feil og jeg har mot til å si at, i den utstrekning, ja, jeg tror mange folk håpet, ærlig, at når Serbia en gang ble demokratisk, som det ble etter at Milosevic falt og Kostunica og Tadic var blitt valgt, at albanerne og serberne kunne være i stand til å komme sammen, igjen, og forhandle, og komme frem til en løsning som til slutt ville ha vært tilfredsstillende for begge parter. Og igjen, vet du, må vi innse at det internasjonale samfunnet virkelig forsøkte.

Martti Ahtisaari, som var så sentral den gang i 99 for å overtale serberne til å trekke sine styrker tilbake, dukket opp igjen, som du vet, med FN i ryggen for å legge frem Ahtisaari-planen. Forhandlingene begynte. En annen øvelse fant sted under EU med Wolfgang Ischinger som involverte russerne, partene, USA, EU. Så igjen gjorde vi det vi kunne, men til slutt var de to sider svært, svært langt fra hverandre.

Vi må også være åpne, det var en viss, selv under et demokratisk Serbia, det var et sterkt, nasjonalistisk drag som fortsatt gjennomsyret deres holdning overfor Kosovo. Så det er grunnen, tror jeg, til at mange NATO-land nå, om enn ikke alle, men mange, har bestemt seg for at uavhengighet er den eneste gjennomførlbare veien videre.

Men samtidig, mens man så, særlig med hensyn til den nordlige delen av Kosovo, den i stor grad serbisk-dominerte enklaven der, hva slags type spesialarrangementer som kan finnes som kan garantere de serberne følelsen av å ikke være på en måte fastlåste i en fremmed stat, at de kan ha kontakter over grensen. Du vet, vi har en europeisk løsning her. Jeg mener, se på Nord-Irland nå. Good Friday-avtalen i Nord-Irland var et stort gjennombrudd fordi katolikkene plutselig forsto at de kunne bo i Nord-Irland, men protestanter, under en maktdelingsforordning, samtidig som de kunne ha utallige forbindelser med sør, med Den irske republikk på den andre siden av grensen og mange av dem hadde dobbelt statsborgerskap, for eksempel, som man finner andre steder også.

Du vet, se på de tysktalende som bor i Belgia, som lever lykkelig i Belgia tvers over grensen og drar på jobb i Tyskland hver dag. Jeg mener, innen EU finner man mange typer aktiviteter over grensene fordi integrering har gjort at disse spørsmålene om grenser og territorier gradvis har mistet betydning.

Jeg er sikker på at vi en dag vil få en slik løsning på Balkan, men problemet nå er å ikke stagnere på en måte som frustrerte begge parter, at det ikke er noen reell fremgang og kan friste i det minste noen til å på en måte vende tilbake til vold. Som jeg sa før, selv om den endelige løsningen fortsatt ligger bortenfor horisonten, er nøkkelen å holde den politiske prosessen gående, at partene snakker sammen, kommunikasjon. NATO og EU, nå når vi på en måte tar på oss ansvaret for Kosovos fremtid i fellesskap, vi må også snakke med hverandre slik at vi styrer prosessen på den mest fornuftige måten vi kan.

Når følte du at det bare kan bli ett resultat - uavhengighet - for Kosovos situasjon?

KING: Du snakker om det faktum at mye ble gjort av det internasjonale samfunnet for å sikre at denne prosessen kunne gå fremover slik at så mange ble glade for resultatet som mulig. Det funket ikke. Det var Kai Eide, det var Ahtisaari, en rekkefølge.

SHEA: Ja.

KING: Når følte du at det bare ville bli ett resultat av dette, og det ville være uavhengighet?

SHEA: Vel, jeg tror problemet, selvfølgelig, er at etter 1999 hadde ikke Serbia lenger noen rolle i Kosovo, selv om 1244 fortsatte å hevde serbisk suverenitet, den gjorde det også klart at det var ikke Beograd som ville definere Kosovos fremtid. Det ville være FN, det internasjonale samfunnet. Og så, som jeg sa, sa kontaktgruppen seg enig i at det var ikke noen mulighet for at Beograd skulle ha en direkte rolle, ingen mulighet for status quo slik det var. Så vi var alltid i en situasjon der vi ganske enkelt ikke kunne gå tilbake til fortiden. Vi måtte legge frem noe nytt.

Og selvfølgelig, kosovarene, i de ti årene som de har på en måte levd med NATO og lever under FN, men ikke under Beograd, har blitt vant til å være sjef over egen skjebne. Makten har blitt progressivt overført til dem når det gjelder provinsinstitusjoner, selvstyre og så klart selv før det ble erklært uavhengighet så de i stadig større grad psykologisk på seg selv som å gå mot uavhengighet. Og når den psykologiske fremdriften var skapt der Beograd hadde forsvunnet, om du vil, ut av deres dagligliv, i det minste for kosovo-albanerne, blir det veldig vanskelig å på en måte stoppe klokken og gå tilbake. Det er, tror jeg, uten tvil konsekvensene av det vi måtte leve med.

Men selvfølgelig, den andre leksen er at du ikke kan intervenere noe sted og stoppe volden og deretter gå tilbake og ikke håndtere de politiske konsekvenser. Vi har lært den leksen i Afghanistan. Vi lærte den leksen i Bosnia, at han som intervenerer også plukker opp ansvaret for stedets langsiktige skjebne. Du kan ikke bare være en militær styrke uten også å bli involvert i politikk. Så da Colin Powell var amerikansk utenriksminister pleide han å kalle det Glassmagasin-effekten. Han pleide å si at hvis du knuser det så betaler du for det. Vel, jeg sier ikke at vi knuste Kosovo, men vi har jammen betalt for det.

Er etableringen av Kosovos sikkerhetsstyrke øyeblikket når Kosovo står på sine egne føtter?

KING: Når vi nå ser på dagens Kosovo, har det åpenbart vært uavhengighetserklæringen, den nye konstitusjonen, flagg, nasjonalsang. En utvikling som snart kommer er etableringen av Kosovos sikkerhetsstyrke. Noen har sagt at dette er det avgjørende bruddet med fortiden fordi dette skaper en sikkerhetsstyrke som ikke har noen bånd til den tidligere Kosovo frigjøringshær. Føler du at dette er det avgjørende øyeblikket når Kosovo står på sine egne føtter?

SHEA: Vel, nei, jeg tror at til slutt, slik jeg ser det, vil de viktigste tingene være Kosovos økonomiske levedyktighet, fordi man ønsker at serberne skal føle seg hjemme i Kosovo og for å bli værende må de føle at de ikke vil bli på noen slags livslang arbeidsledighetstrygd, eller avhengig av pensjoner eller underhold betalt fra Beograd, som forresten Beograd ikke har råd til, tatt i betraktning sitt eget transformasjonsprogram. De må føle at Kosovo er mulighetens sted der man kan fortsette og jeg tror virkelig at økonomisk velstand er en fantastisk integrerende faktor.

Det eneste området på Balkan, som du vet Paul, der etniske samfunn alltid har kommet godt overens har vært innen organisert kriminalitet. Der det er utsikt for å tjene penger falmer forskjellene svært, svært raskt. Så jeg personlig tror at slike spørsmål som anti-korrupsjon, styring, etnisk representasjon innen statsadministrasjonen, politiet, for eksempel, bare en anelse av dette har tatt av, og jeg ønsker å være del av det. Det er viktig. Jeg mener, en av årsakene til at de russisk-talende minoriteter i de baltiske stater har vært fornøyde med å bli værende er selvfølgelig fordi de har sett en dynamisk økonomi og bedre levestandard enn de kunne hatt noe annet sted.

Så for meg er det det avgjørende. Men sikkerhetsstyrkene er svært viktige fordi, la oss se det i øynene, det er en masse våpen i Kosovo. Det er mange strukturer. Det er Kosovos beskyttelseskorps, som vokste ut av den gamle Kosovos frigjøringshær, og Martti Ahtisaari gjorde det ganske klart at det er bedre å ha disse gutta på overflaten der du kan se dem, og gjør lovlige ting under internasjonal overvåking, enn det er å ha dem under jorden, med hemmelige våpenlagre, hemmelig trening i skogen midt på natten, med balaklava og hetter over hodet klare til å på en måte engasjere seg i en eller annen form for opprørsaktivitet.

Jeg tror også det er i Beograds interesse at det bør være klart. Og selvfølgelig, dess lengre NATO utsetter å ta på seg rollen med å lære dem opp og hjelpe dem til å danne denne styrken, dess mer vil kosovarene bare gå rett på og gjøre ting på egen måte uansett og komme opp med en struktur som vi kanskje ikke blir særlig glad for, noe som ikke vil være fornuftig, men som vi må leve med.

Så jeg tror at det er den rasjonelle måten, årsaken til at vi må gå fremover der.

Den andre tingen, forresten, er at mange nye land eller land som har erklært uavhengighet slik som Kosovo ofte tenker for stort. De vil ha 50.000 personer i hæren… Kanskje ikke Kosovo, men du skjønner hva jeg mener, de vil ha stridsvogner, de vil ha jagerfly. De vil ha all stasen ved en militær styrke. Og du må si til dem, hør her, vent nå litt, du har ikke råd til dette, dette er ikke prioriteten. Dette vil være en tung hemsko for økonomien. Dette vil bare sende negative signaler til naboene. Stopp. Du trenger hjelp til å komme opp med noe som er økonomisk levedyktig, som ikke vil være negativt vis-à-vis dine naboer, som vil ordne opp med den typen sikkerhetsoppgaver å bekjempe organisert kriminalitet, eller uansett hva du må bekjempe.

Og jeg tror igjen at det er et område der NATO, med all sin erfaring innen sikkerhetssektorreform i andre land i Sentral- og Øst-Europa, kan være nyttig for kosovarene.

Er organisert kriminalitet den største sikkerhetstrusselen som Kosovo står overfor for øyeblikket?

KING: Det berører det neste spørsmålet som, som du sa, økonomisk utvikling er muligens den største gulroten for at Kosovo skal bli et mer stabilt og utviklet land. Men som du sa, organisert kriminalitet er en viktig faktor.

SHEA: Absolutt.

KING: Det er et stort antall våpen blant sivile, og smugling, trafficking er viktige problemer i området. Tror du at det er det største sikkerhetsproblemet som Kosovo står overfor for tiden?

SHEA: Ja, det tror jeg. Fordi dette vil åpenbart forgifte statsstrukturen innenfra, hvis du har korrupte politikere eller korrupte dommere, hvis skatteinntektene som skulle kreves inn for å brukes til å finansiere nasjonalbudsjettet ikke kreves inn vil man i stadig større grad være avhengig av utenlandsk hjelp fordi man ikke kan heve egne inntekter.

Folk vil være svært motvillige til å opprette forretninger, hvis de føler at de må betale alle før de kan starte å produsere McDonald’s hamburgere og selge dem til kundene. Vi har hatt noen ganske dårlige erfaringer. Jeg husker for et par år siden da jeg hadde frokost med Jacques Klein, som var FNs administrator den gang i Bosnia. Han sa til meg, Jamie, du vet, dette er det eneste stedet i Europa hvor det ikke er noen McDonald’s. Dette var på 90-tallet. Fordi selv McDonald’s, som kan tjene penger overalt, synes at å gjøre lokal business er for risikofylt.

Jeg mener, situasjonen har åpenbart blitt transformert etterpå, men jeg synes det er et eksempel på hvordan dette blir en kreft, og for meg er dette absolutt problem nr en. Det er også et imageproblem. Vi vet alle at land må gi seg selv et nytt image for å vise at de respekterer lov og rett, er åpne, beskytter utenlandske investeringer. Business er et spørsmål om tillit. Så kosovarene må åpenbart først og fremst ta fatt i det, men det er områder der jeg virkelig tror de trenger hjelp.

Uten at man har sett at det er blitt full rettferdighet, kan rettssikkerhet blomstre i Kosovo?

KING: Det siste spørsmålet er også om problemet med lov og rett. Med så mange kriminelle som begikk grusomme handlinger i Kosovo og som har unngått rettssystemet, med 2.000 personer fra alle etniske variasjoner som fortsatt er savnet i Kosovo, med alle disse problemene med rettsvesenet som ikke har blitt fulgt i Kosovo, kan du se at dette noen gang blir løst? Kan du se at rettssikkerhet faktisk en gang vil gjennomsyre alle områder i Kosovo?

SHEA: Vel, spørsmålet om krigsforbrytere er åpenbart i hendene til Domstolen i Haag, ICTY. Det er tiltalte serbere for det som skjedde i Kosovo, men det er også tiltalte kosovo-albanere for det som har funnet sted i Kosovo, og der det har vært nødvendig har KFOR gjort sin del, NATO-styrken i Kosovo, for å sikre at de personene overføres til Haag. Vi er fullstendig upartiske i det henseende. En tiltalt krigsforbryter er en tiltalt krigsforbryter som må reise til Haag eller bli dømt i en lokal rettsinstans.

Og det er veldig viktig for begge parter å se at personer som er ansvarlig for disse grusomhetene blir stilt til ansvar og får sin dom i retten. Og det er ikke ganske enkelt et samfunn som holdes ansvarlig, fordi vi vet svært godt at selv om noen personer kan være mer ansvarlig enn andre, når krigen startet ble krigsforbrytelser begått av begge parter, eller når det gjelder Bosnia, av alle parter.

Og jeg tror det er avgjørende for forsoning fordi folk bærer på fiendskap og frustrasjoner der det ikke er noen form for endelig løsning på disse problemene. De vet ikke hva som skjedde med deres kjære. De føler at den personen som er ansvarlig fortsatt er fri. Det blir mye vanskeligere da å appellere til forsoning. Men jeg tror at til slutt, ja, en av de tingene som mangler i den delen av verden er ofte ganske enkelt ordene jeg er lei meg, en vilje til … du vet, man tenker på Willy Brandt, den tyske kansleren, på kne foran minnesmerket for Warszawaghettoen i Polen i 1972, der han ba om tilgivelse på vegne av det tyske folk. Denne enkle evnen til å dra et sted og si jeg er lei for det, og identifisere seg med din lidelse og bli forsont, i stedet for å legge skylden på det andre samfunnet hele tiden. Denne på en måte statsmannshandling tror jeg det er behov for.

Og til slutt tror jeg det riktig for historikere å begynne arbeidet og komme frem til felles enighet. Det er bemerkelsesverdig at Frankrike og Tyskland nå har en felles lærebok i historie. En som begge regjeringer har godkjent, om forholdet deres i det 20. århundre. Og jeg tror at de to landene, som kjempet mot hverandre i 1870, 1914, 1939, 1940, disse krigene mot hverandre kan påvirke en historie på en måte der de nå har en felles oppfatning av ansvar, at det er en slags god modell som denne del av verden også bør følge.

KING: Jamie Shea, takk skal du ha.

SHEA: Tusen takk.

Del dette:    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink