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Jamie Shea: Kosovo - damals und heute

Jamie Shea redet über die NATO, das Kosovo – und Hamburger von McDonalds. Weiter unten können Sie direkt zu einer Frage springen.

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Jamie Shea, der Sprecher der NATO während der 78-tägigen Kampagne zur Beendigung der humanitären Katastrophe im Kosovo im Jahr 1999, kehrt zum Presseraum zurück, in dem er seine täglichen Pressekonferenzen abhielt, und gibt uns einen persönlichen Einblick in die Erkenntnisse, die die NATO – aber auch das Kosovo – gewonnen hat.

Länge des Videos: 30.41

 Untertitel: An / Aus

Jamie Shea war NATO-Sprecher während der Luftkampagne im Kosovo 1999,

mit der die humanitäre Katastrophe in dem Land beendet werden sollte.

Während 78 Tagen erklärte er der weltweiten Presse täglich die NATO-Operationen.

Nun, da sich die Kosovo-Kampagne bald zum 10. Mal jährt,

sprach Jamie Shea mit NATO Brief über das Kosovo jener Tage und das Kosovo von heute.

KING: Waren Sie immer davon überzeugt, dass die Kampagne im Kosovo erfolgreich sein würde?

SHEA: Nun ja, das war ich. Der offensichtliche Grund ist,

dass ich der Meinung war, dass eine Organisation wie die NATO, die USA

und große europäische Mächte durch diese Operation ihre Glaubwürdigkeit auf massive Weise

aufs Spiel setzen würden, auf viel umfangreichere Weise als je zuvor.

Und als diese Glaubwürdigkeit der westlichen Demokratien für Leute wie

Tony Blair oder Bill Clinton oder Chirac auf dem Spiel stand,

wurde sie natürlich auch mit der politischen Glaubwürdigkeit in der Heimat verbunden.

Nachdem es begonnen hatte, dachte ich, dass die NATO dies bis zum Ende durchstehen müsste,

ganz gleich, wie lange es auch dauern würde oder wie schwierig es würde.

Ich dachte auch, dass die Alliierten sich für diesen Entschluss viel Zeit gelassen hatten.

Es hatte Monate lange Verhandlungen mit den Serben und den Kosovo-Albanern gegeben.

Es hatte Monate lange Diskussionen über die interne Strategie,

den Luftplan, die gesamte Kampagne gegeben.

Mir fiel auf, dass diese Entscheidung schwierig sein würde, aber es ist typisch für die NATO,

dass die einmal gefällte Entscheidung durch Dick und Dünn aufrechterhalten wurde.

Und ich glaube auch, dass wir Bodentruppen eingesetzt hätten

– zögerlich zwar, aber trotzdem – falls die Luftangriffe nicht funktioniert hätten.

KING: Gab es jemals einen Plan B?

SHEA: Nein, den gab es nicht, weil die NATO, wie gesagt,

ihre gesamte Glaubwürdigkeit bei dieser Operation in die Waagschale gelegt hatte

und die NATO schließlich keine Wirtschafts- oder Sozialorganisation ist.

Wenn diese politisch-militärische Sicherheitsorganisation ihren Mitgliedern sagt:

„Wir meinen es ernst mit eurer Verteidigung, wir sind eine ernsthafte Organisation,

wir tun, was wir sagen, und wir sagen, was wir tun“,

so ist der Glaubwürdigkeitsfaktor bei einer Sicherheitsorganisation viel wichtiger

als bei einer anderen internationalen Gruppierung.

KING: Welche Vorbereitungen wurden für den Informations- und Medienkrieg getroffen?

SHEA: Nun, wir waren nicht so vorbereitet, wie wir hätten sein sollen.

Hierfür übernehme ich vielleicht die Verantwortung.

Ich kann nur sagen, dass das Kosovo für die NATO etwas vollkommen Neues war.

Die NATO hat noch nie einen Krieg geführt. Wir reden nicht von Krieg, sondern von Konflikt.

Aber wir waren noch nie an einer militärischen Aktion dieser Größenordnung beteiligt gewesen.

Jetzt, da in Afghanistan täglich Gefechte und Kampfhandlungen stattfinden,

sind wir viel mehr daran gewöhnt, aber das Kosovo war für uns wirklich eine Feuertaufe,

bei der wir zum ersten Mal von der Sicherheit durch Abschreckung und Prävention

zu einer Sicherheit durch Kampfhandlungen, Todesfälle und Risikobereitschaft übergingen.

Und weil es so neu war, glaube ich nicht, dass wir

im Voraus wirklich durchdacht haben, was sich ändern würde,

nachdem die ersten Bomben der Bündnispartner abgeworfen wurden.

Zweitens denke ich, dass die Überzeugung vorherrschte (die vollkommen falsch war),

dass Milosevic nach einigen Tagen der Bombardierung durch die NATO das Handtuch werfen würde,

dass er sich sofort zurückziehen würde und nicht zu einer Eskalation bereit wäre,

dass er der NATO nichts entgegenzusetzen hätte und zum Verhandlungstisch zurückkehren müsste.

Wir haben uns also nicht auf eine lange Kampagne vorbereitet

und somit haben wir uns auch nicht auf die medialen Auswirkungen vorbereitet,

die eine lange Kampagne unweigerlich mit sich bringen sollte.

KING: Welche Erkenntnisse gab es zu dem Thema, dass die Medien eine Waffe sind?

SHEA: Bereiten Sie sich auf das Schlimmste vor.

Nehmen Sie die rosarote Brille ab und denken Sie nicht, dass schon alles gut gehen wird.

Bereiten Sie sich darauf vor, kritisiert zu werden.

Ich denke auch, dass wir zu jenem Zeitpunkt davon überzeugt waren, das Richtige zu tun.

Wir hatten die moralische Rechtfertigung, wir hatten es mit Verhandlungen versucht.

Wir waren zur UNO gegangen, um eine Resolution des Sicherheitsrates zu erwirken.

Wir hatten mit Gewaltanwendung gedroht, bevor wir sie tatsächlich einsetzten.

Wir hatten versucht, eine gütliche Einigung für beide Seiten zu finden,

welche die Serben vernünftigerweise hätten annehmen sollen;

daher würde die öffentliche Meinung uns massiv unterstützen.

Es wäre ein „no-brainer“, eine ganz einfach logische Entwicklung.

Und daher würden auch die Medien kein Problem sein, weil sie alle auf unserer Seite wären!

(lacht).

Das war wohl ein wenig naiv.

Wir mussten feststellen, dass Menschen nicht unbedingt mit Bombardierungen einverstanden sind,

selbst wenn sie glauben, dass eine moralische Rechtfertigung vorhanden ist;

sie sind nicht unbedingt mit der Taktik oder der Strategie einverstanden,

sie mögen keine Kollateralschäden, den gefürcheten Augenblick, wenn selbst

Dinge aus dem Ruder laufen und man einige der Leute tötet, denen man eigentlich helfen möchte.

Und wir mussten feststellen, dass die Serben durchaus effektiv

eine Art Informationskampagne gegen uns führen konnten.

Ich denke also, dass uns jetzt bewusst ist, dass jede Art

der militärischen Operation in der Öffentlichkeit auf ein gemischtes Echo stößt.

Manche Leute sind Pazifisten zu jedem Preis.

Andere konzentrieren sich eher auf die Frage „Können wir mit dieser Strategie gewinnen?“

Noch andere finden es frustrierend,

dass die Dinge so lange dauern, bevor Erfolge zu sehen sind.

Die Medien sehen in jedem Fall ihre Aufgabe nicht darin, Applaus zu spenden

und anzufeuern, sondern darin, schwierige, knifflige Fragen zu stellen. Lektion eins:

Seien Sie auf das Schlimmste vorbereitet und organisieren Sie alles gründlich.

Man hat nicht einfach Erfolg, indem man sich auf übergeordnete Botschaften,

begabte Sprecher, charismatische Kommunikatoren verlässt.

Nein, nein, man muss geeignete Medienorganisationen haben, die die Fakten vorbereiten,

die nachforschen, die die Botschaft auf möglichst wirkungsvolle Weise 'rüberbringen.

Und man darf die mediale Seite nicht weniger ernst nehmen

als die militärische Operation als solche.

KING: Was war stärker und effektiver: die Einigkeit der Alliierten oder die Luftangriffe?

SHEA: Nun, die Luftangriffe waren wohl nicht so wirkungsvoll, wie wir erhofft hatten.

Machen wir uns nichts vor, das wissen wir nun.

Das Problem mit Luftangriffen ist, dass sie bei entschiedenem Einsatz

zu verheerenden Schäden für Wirtschaft, Gesellschaft und auch für die Zivilbevölkerung führen.

Dies konnte man im Zweiten Weltkrieg tun, wie wir wissen.

Die Luftangriffe der Alliierten auf Deutschland, Japan... das geht heute nicht mehr.

Man muss Luftangriffe wesentlich gezielter einsetzen,

gemäß den Vorschriften des internationalen Rechts.

Doch seien wir ehrlich: Hierdurch werden die Luftangriffe weniger wirkungsvoll

oder brauchen zumindest länger, bis sie Wirkung zeigen.

Natürlich hofften wir, dass wir mehr serbische Panzer zerstören konnten,

als wir schließlich zerstört haben, aber darum dachten Leute wie Tony Blair

zum Ende hin – wie ich bereits zuvor angedeutet habe –,

dass ein Angriff am Boden, nicht nur ein Luftangriff, erfolgen müsse, um erfolgreich zu sein.

Glücklicherweise kam es nicht mehr dazu, aber wir dachten zum Ende hin darüber nach.

Ich finde also, dass die Einheit der Alliierten letzten Endes gesiegt hat.

Ich denke, dass Milosevic hoffte, wie Napoleon zu sagen pflegte

„Oh Herr, wenn ich kämpfen muss, lass es gegen eine Koalition sein.“

Koalitionen sind schwach, sie brechen leicht auseinander, Leute scheren aus.

Und ich denke, dass Milosevic erst nach 78 Tagen begriff,

dass dies trotz der Probleme, die wir gehabt hatten,

nicht geschehen würde und dass die NATO geschlossen und einig bleiben würde.

Erst da wandte er sich an die UNO und begann, nach einem Ausweg zu suchen.

KING: Sind Sie enttäuscht darüber, dass die Einigkeit der Alliierten während der Kampagne

nicht mehr zum Tragen kam, als es um die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo ging?

SHEA: Ich bin enttäuscht in dem Sinne, dass ich gehofft hatte,

dass wir viel größere Fortschritte im Kosovo erzielt hätten,

dass es ein geheilte, in sich geschlossene, ausgesöhnte, blühende Gesellschaft wäre,

die sich auf dem Weg in die Integration in den europäisch-atlantischen Raum befände –

dies alles liegt aber offenbar noch in weiter Ferne.

Ich bin also sicherlich enttäuscht, dass wir keinen größeren Fortschritt erzielt haben

und dass so viele der Fragen, die sich bereits 1999 stellten – insbesondere in Bezug auf

die Beziehungen zwischen Serben und Albanern –, noch nicht gelöst worden sind.

Und natürlich wäre es nett, wenn die internationale Gemeinschaft eine wirkliche Einigkeit

bezüglich der Zukunft des Kosovo an den Tag legen würde, aber da muss man realistisch bleiben.

Wir haben die Luftangriffe 1999 ja nicht begonnen, um das Kosovo unabhängig zu machen.

Dies war nie das Ziel, und es war auch nicht das Ziel, Milosevic loszuwerden,

obwohl wir ihn nicht besonders mochten, aber ein Regimewechsel war nicht das Ziel.

Das Ziel war der humanitäre Impuls, die ethnischen Säuberungen zu beenden

und ein stabiles Umfeld zu schaffen, in dem die Politik wieder ihren Platz einnehmen könnte.

Denn man konnte keine Politik betreiben, während serbische Kräfte Angriffe durchführten

oder während die Befreiungsarmee des Kosovo serbische Polizisten tötete.

Wenn man heute sagt, dass es enttäuschend ist, dass wir kein unabhängiges Kosovo haben,

in Bezug auf die allgemeine Anerkennung,

so stellt dies eine Fehldeutung der Gründe für den Start der Operation Allied Force dar.

Wenn ein Regimewechsel oder ein unabhängiges Kosovo das Ziel gewesen wäre,

hätte es gar nicht von Anfang an eine solche Einheit der Alliierten gegeben.

Aber leider muss man natürlich mit neuen Situationen zurechtkommen,

die sich aus Interventionen ergeben. Interventionen verändern die politische Dynamik.

Für einige Länder ist es zweifellos schwieriger, ein unabhängiges Kosovo anzuerkennen,

wenn Serbien ein demokratisches Land ist.

Es wäre ehrlich einfacher gewesen, dies zu erledigen, während Milosevic noch im Amt war.

Nicht bereit sich zu bewegen, nicht bereit zu verhandeln.

Viel schwieriger, ein demokratisches Kosovo einem Serbien aufzuerlegen,

das sich nun auf dem Weg in die Europäische Union befindet, ein Stabilisierungs- und

Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnet und ein Partner der NATO ist.

Die internationale Gemeinschaft hat jedoch – und meines Erachtens ganz zu Recht – vereinbart,

dass das Kosovo angesichts der Vergangenheit nicht wieder unter die Kontrolle von Belgrad

fallen kann. Die Unabhängigkeit wurde erklärt und von mehreren Bündnispartnern anerkannt.

Wir müssen also nur noch eine konstruktive Lösung finden,

die den Wunsch der Kosovo-Albaner nach Unabhängigkeit,

aber auch den Wunsch der Serben berücksichtigt,

weiterhin enge Beziehungen zu Belgrad zu pflegen.

Und das ist nicht einfach. Ich bin aber überzeugt, dass wir im Laufe der Zeit

die findigen Lösungen ausarbeiten können, um dies zu bewerkstelligen.

Es gibt genügend Präzedenzfälle in aller Welt,

bei denen ein Arrangement dieser Art gefunden wurde;

wir müssen einfach die Politik auf Trab halten.

Das ist der Schlüssel.

Keinen Stillstand zulassen, obwohl es schwierig ist, die Politik in Bewegung zu halten.

KING: Geht es nun einfach darum, dass Serbien die Gegebenheiten vor Ort akzeptieren sollte?

SHEA: Ja, in dem Sinne, dass wir irgendwie den Gordischen Knoten durchtrennen müssen.

Die Kosovo-Albaner möchten unabhängig sein.

Nicht nur eine Partei oder eine kleine Bevölkerungsgruppe, sondern ein allgemeines Gefühl.

Sie haben ihre Unabhängigkeit erklärt und eine Reihe großer Bündnispartner,

darunter die USA, das Vereinigte Königreich, Deutschland, Frankreich, wichtige Bündnispartner,

haben diese Tatsache anerkannt. In der Tat, etwa 45 Länder in aller Welt, glaube ich.

Das ist noch keine Mehrheit in der UN-Vollversammlung, die diese Tatsache anerkannt hat,

aber ich bin sicher, dass die Anzahl Länder, die das Kosovo anerkennen, weiter steigen wird.

Ich denke also nicht, dass die Kosovaren diese Unabhängigkeitserklärung überdenken werden.

Ich denke andererseits jedoch, dass wir, wie ich bereits sagte, eine Situation finden müssen,

die ebenfalls anerkennt, dass Serbien ein legitimes Interesse an den Vorgängen im Kosovo hat,

aufgrund der sehr großen serbischen Minderheit. Diese Minderheit sollte im Kosovo bleiben.

Wir möchten, dass das Kosovo ein multiethnischer Staat wird. Ich wiederhole mich, aber

ich denke, dass wir im Laufe dieses Prozesses nach findigen Lösungen Ausschau halten müssen.

Eine offensichtliche Lösung ist, dass Serbien und das Kosovo zur EU beitreten und

eines Tages vielleicht sogar der NATO,

da Grenzen, territorialer Besitz und so weiter weniger wichtig werden,

wenn man sich in größere Strukturen wie die Europäische Union integriert.

Gesellschaften werden fließender und stehen einander offener gegenüber.

Die Lösung kann langfristig nur in einer Art europäischem Rahmen gefunden werden.

KING: Eines der anderen Interviews für diese Ausgabe war ein Interview mit Paddy Ashdown.

SHEA: Ja, ich kenne ihn gut.

KING: Paddy sagte im Wesentlichen, dass

die Unabhängigkeit des Kosovo der Preis ist, der für die Torheit

des Regimes von Milosevic zu zahlen war. Ist das fair?

SHEA: Ja, hier kann ich nur persönlich sprechen, denn, wie bereits gesagt,

verschiedene Bündnispartner haben unterschiedliche Ansichten,

also kann ich hier nur meine persönliche Sicht äußern, aber ja, ich denke, dass es fair ist.

Die Kosovo-Albaner wurden in Rambouillet vorbereitet,

bevor die Gewalt Anfang 1999 ausbrach oder in großem Maßstab wieder aufflammte,

waren sie vorbereitet, zwar zögerlich, unter Druck seitens der internationalen Gemeinschaft,

sie waren darauf vorbereitet, die Autonomie zu akzeptieren.

Sie kamen nach Rambouillet zurück und sagten „Gut, wir sind einverstanden.

Wir möchten ein konsultatives Referendum zur künftigen Entwicklung nach drei Jahren abhalten,

aber wir können weiterhin mit den Serben leben, falls die Autonomie,

die Milosevic uns 1989 wegnahm, wieder hergestellt wird.“

Und es waren die Serben, die...

damals natürlich eine andere Regierung in Serbien, noch das alte Milosevic-Regime,

die dies ablehnten und nicht bereit waren, wesentliche Autonomie zurückzugeben.

In gewissem Maße muss man also sagen, ja,

die damalige serbische Regierung ist für die exzessive Gewalt verantwortlich,

was die Kosovo-Albaner nachhaltig entfremdet hat,

und dafür, eine fairen politischen Kompromiss verweigert zu haben.

Damals glaubten sie irrtümlich, dass sie mehr auf dem Schlachtfeld als am Verhandlungstisch

gewinnen würden, und der Konflikt hat eine Dynamik entstehen lassen, in der die Kosovo-Albaner

nicht bereit waren, irgendetwas anderes als die Unabhängigkeit zu akzeptieren.

Zugleich vereinbarte auch die Kontaktgruppe,

die Gruppe der internationalen Gemeinschaft, die die Arrangements in der UNO aushandelte,

dass es keine Rückkehr zum früheren Status quo geben würde.

Wenn eine Rückkehr zum früheren Status quo unmöglich ist, muss etwas Neues her.

KING: Ich würde Ihnen zum Thema Autonomie gerne ein Zitat vorlesen,

das Sie damals geäußert haben. Sie sagten:

Wenn ein Volk in seinem eigenen Land arg unterdrückt worden ist,

hält es wahrscheinlich die Unabhängigkeit für die einzige Lösung;

wenn aber Serbien ein demokratisches Serbien wäre, ein pluralistisches Serbien,

ein dezentralisiertes Serbien mit einer Marktwirtschaft,

in dem verschiedene ethnische Gruppen eine Rolle in der Politik spielten,

so wäre die Situation wohl anders. Wie denken Sie heute darüber?

SHEA: Nun, das habe ich damals gesagt, aber vielleicht habe ich mich geirrt

– und ich muss den Mut haben, das zu gestehen.

Ja, ich denke, dass viele Leute ehrlich hofften, dass – wenn Serbien erst demokratisch wäre,

wie es nach dem Sturz von Milosevic und der Wahl von Kostunica und Tadic der Fall war -

dass Albaner und Serben in der Lage sein könnten, wieder zueinander zu finden und zu verhandeln

und zu einer Lösung zu kommen, die letztlich beide Seiten zufrieden gestellt hätte.

Und wir müssen anerkennen, dass die internationale Gemeinschaft es versucht hat.

Martti Ahtisaari, der sich damals im Jahr '99 so dafür einsetzte,

die Serben davon zu überzeugen, ihre Truppen zurückzuziehen, trat wieder in den Vordergrund,

da er von der UNO mit dem Ahtisaari-Plan beauftragt wurde. Die Verhandlungen begannen.

Eine zweite Übung fand unter Federführung der EU statt, wobei Wolfgang Ischinger

die Russen, die Parteien, die USA, die EU zusammenbrachte. Wir haben es also versucht –

aber letzten Endes waren beide Seiten sehr, sehr weit voneinander entfernt.

Wir müssen auch so ehrlich sein zu sagen, dass es auch in einem demokratischen Serbien

eine nationalistische Tendenz quer durch die gesamte Einstellung dem Kosovo gegenüber gab.

Dies ist meiner Meinung nach der Grund , warum nun viele NATO-Mitgliedstaaten

entschieden haben, dass die Unabhängigkeit der einzig vernünftige Weg in die Zukunft ist.

Zugleich aber, wenn man sich insbesondere den Norden des Kosovo anschaut,

die weitgehend von Serbien dominierte Enklave dort, welche Arrangements können

gefunden werden, die diesen Serben das Gefühl garantieren könnten, dass sie nicht

in einem fremden Staat festsitzen und dass grenzüberschreitende Verbindungen möglich sind?

Hier haben wir europäische Lösungen. Schauen Sie doch nur mal nach Nordirland.

Das Karfreitagsabkommen war ein großer Durchbruch,

da die Katholiken plötzlich begriffen, dass sie in Nordirland im Rahmen einer Vereinbarung

zur Aufteilung der Macht mit den Protestanten zusammen leben könnten und dabei weiterhin viele

Verbindungen zum Süden, zur Irischen Republik jenseits der Grenze aufrechterhalten könnten.

Viele von ihnen hatten beispielsweise die doppelte Staatsbürgerschaft.

Oder betrachten Sie die Deutschsprachigen in Belgien,

die zufrieden in Belgien leben und täglich zur Arbeit nach Deutschland fahren.

Innerhalb der Europäischen Union gibt es zahlreiche grenzüberschreitende Aktivitäten,

da die Themenkreise „Grenzen“ und „Staatsgebiet“

durch die Integration schrittweise an Bedeutung verlieren.

Ich bin überzeugt, dass wir im Balkan eines Tages eine solche Situation erreichen werden.

Zurzeit ist das Problem, dass eine frustrierende Stagnation vermieden werden muss,

dass nicht der Eindruck erweckt wird, dass es keinen wirklichen Fortschritt mehr gibt,

was einige Leute zumindest veranlassen könnte, wieder auf Gewaltanwendung zurückzugreifen.

Selbst wenn die endgültige Lösung noch in weiter Ferne liegt, ist es äußerst wichtig, den

politischen Prozess in Gang zu halten, die Kommunikation aufrechtzuerhalten.

Die NATO und die EU, die gemeinsam die Verantwortung für

die Zukunft des Kosovo übernehmen, müssen miteinander reden,

so dass wir diesen Prozess auf möglichst vernünftige Weise lenken.

KING: Sie reden darüber, dass die internationale Gemeinschaft viele Bemühungen

unternommen hat, um sicherzustellen, dass dieser Prozess voranschreiten kann,

wobei möglichst viele Leute mit dem Ergebnis zufrieden sein sollen.

Das hat aber nicht funktioniert. Da war Kai Eide, da war Ahtisaari, eine Aufeinanderfolge.

Zu welchem Zeitpunkt dachten Sie, dass es nur noch einen Ausweg gibt – die Unabhängigkeit?

SHEA: Nun, ich denke, dass das Problem natürlich darin besteht, dass Serbien nach 1999

keine Rolle mehr im Kosovo spielte,

obwohl 1244 weiterhin die serbische Souveränität bekräftigte,

verdeutlichte sie auch, dass es nicht Belgrad sein würde, das die Zukunft des Kosovo festlegt.

Es wäre die UNO, die internationale Gemeinschaft. Und die Kontaktgruppe vereinbarte,

dass es keine Rückkehr zum früheren Status quo einer direkten Rolle von Belgrad geben würde.

Wir befanden uns also immer in einer Situation, in der wir nicht ganz einfach umkehren konnten.

Wir mussten etwas Neues erfinden.

Und die Kosovaren haben sich natürlich in den zehn Jahren, in denen sie mit der NATO

und unter der UNO, aber nicht unter der Fuchtel von Belgrad leben, daran gewöhnt,

die Herren ihres eigenen Schicksals zu sein.

Die Macht wurde schrittweise an sie übertragen, in Bezug auf die Provinzeinrichtungen,

die Selbstregierung; somit sahen sie sich psychologisch selbst zunehmend auf dem Weg

zur Unabhängigkeit, schon bevor sie ihre Unabhängigkeit erklärten.

Und nachdem dieses psychologische Moment erschaffen wurde,

in dem Belgrad sozusagen aus ihrem täglichen Leben verschwunden ist,

zumindest für die Kosovo-Albaner, wird es sehr schwierig, die Leute davon zu überzeugen,

dass sie plötzlich die Uhr anhalten und zurückgehen werden.

Dies ist in meinen Augen zweifellos die Konsequenz dessen, womit wir leben mussten.

Die andere Lektion ist, dass man nicht irgendwo intervenieren und die Gewalt aufhalten kann,

ohne sich dann um die politischen Folgen zu kümmern.

Diese Lektion haben wir in Afghanistan gelernt. Wir haben sie auch in Bosnien gelernt:

dass derjenige, der interveniert, für das langfristige Schicksal des Ortes verantwortlich ist.

Man kann nicht einfach als Militärmacht auftreten, ohne in die Politik hineingezogen zu werden.

Als Colin Powell US-Außenminister war, bezeichnete er dies

als "Pottery Barn"-Effekt. Er sagte: Wenn Sie es kaputt machen, müssen Sie es bezahlen.

Nun, wir haben das Kosovo zwar nicht zerstört, aber wir bezahlen ganz zweifellos dafür.

KING: Im Kosovo von heute gibt es natürlich

die Unabhängigkeitserklärung, die neue Verfassung, die Flagge, die Nationalhymne.

Eine der anstehenden Entwicklungen ist die Schaffung der Sicherheitskräfte für das Kosovo.

Manche Leute haben gesagt, dass dies der abschließende Bruch mit der Vergangenheit sei,

da eine Sicherheitskraft ohne Verbindungen zur Befreiungsarmee des Kosovo geschaffen wurde.

Ist dies der Zeitpunkt, an dem das Kosovo auf eigenen Beinen steht?

SHEA: Nein. Ich denke, dass letztlich die wirtschaftliche Überlebensfähigkeit

des Kosovo ausschlaggebend sein wird,

da die Serben – um sich im Kosovo zu Hause zu fühlen und im Kosovo zu bleiben –

den Eindruck haben müssen, dass sie

nicht lebenslang von Arbeitslosengeld oder von

Pensionen oder Ausschüttungen von Belgrad abhängig sind –

welche Belgrad sich übrigens angesichts des eigenen Umbauprogramms kaum leisten kann.

Sie müssen das Gefühl haben, dass sie im Kosovo vorankommen können,

und ich glaube, dass wirtschaftlicher Wohlstand eine hervorragende Integrationskraft ist.

Der eine Bereich im Balkan, in dem die ethnischen Gemeinschaften seit jeher

gut miteinander auskommen, ist das organisierte Verbrechen.

Wo es Aussichten gibt, Geld zu machen, verschwinden die Unterschiede sehr, sehr schnell.

Ich persönlich glaube, dass Themen wie die Bekämpfung von Korruption, Governance,

ethnische Quoten im öffentlichen Dienst, beispielsweise bei der Polizei,

das Gefühl "dieses Land startet durch und ich will daran teilhaben" wichtig sind.

Einer der Gründe dafür, dass die russischsprachigen Minderheiten

in den baltischen Staaten sehr gerne geblieben sind,

ist natürlich die Tatsache, dass sie eine dynamischere Wirtschaft und

einen höheren Lebensstandard als anderswo erfahren haben.

Meines Erachtens ist dies der Hauptpunkt. Doch die Sicherheitskräfte sind sehr wichtig,

weil es ja viele Waffen im Kosovo gibt. Es gibt viele Strukturen.

Da ist das Kosovo-Schutzkorps, das aus der alten Befreiungsarmee des Kosovo entstanden ist,

und Martti Ahtisaari hat darauf hingewiesen,

dass es viel besser ist, diese Leute an der Oberfläche zu halten, wo man sie sehen kann und

wo sie legitime Dinge unter internationaler Aufsicht tun, als sie in den Untergrund zu drängen

mit Waffenlagern, geheimem Training in den Wäldern mitten in der Nacht,

mit Sturmmasken und Kapuzen, bereit, an irgendwelchen aufständischen Aktionen teilzunehmen.

Es liegt ebenfalls im Interesse Belgrads, dass dies ganz eindeutig der Fall sein sollte.

Und je länger die Nato es hinauszögert, diese Rolle zu übernehmen und diese Leute anzuleiten

und zu unterstützen, desto mehr werden die Kosovaren einfach voranpreschen

und es selbst tun und gegebenenfalls eine Struktur schaffen,

die uns gegebenenfalls nur wenig Vertrauen einflößt,

was vielleicht wenig sinnvoll ist, womit wir uns aber werden abfinden müssen.

Dies dürfte der rationale Grund dafür sein, dass wir hier Fortschritte machen müssen.

Der andere Punkt ist übrigens, dass viele neue Länder oder Länder,

die ihre Unabhängigkeit erklärt haben wie das Kosovo, häufig in zu großen Maßstäben denken.

Sie wollen eine Armee von 50.000 Mann...

Vielleicht nicht das Kosovo, aber diese Länder wollen Panzer und Kampfflugzeuge.

Sie wollen das gesamte Arsenal einer militärischen Streitkraft. Und man muss ihnen sagen:

Nun mal immer mit der Ruhe, ihr könnt euch das nicht leisten, das hat keinen Vorrang.

Dies würde eure Wirtschaft massiv schwächen.

Dies wird nur negative Signale an eure Nachbaren senden. Stopp.

Ihr benötigt Hilfe, um eine wirtschaftlich machbare Lösung zu finden,

die euren Nachbarn gegenüber nicht negativ ist und die sich

um die Sicherheitsaufgaben kümmert, indem sie das organisierte Verbrechen bekämpft

oder was auch immer es zu bekämpfen gilt. Und ja, ich denke, dass dies ein Bereich ist,

in dem die NATO mit all ihrer Erfahrung bei Reformen des Sicherheitssektors in anderen Ländern

in Zentral- und Osteuropa für die Kosovaren hilfreich sein kann.

KING: Damit kommen wir schon zur nächsten Frage: Wie Sie schon sagten,

ist die wirtschaftliche Entwicklung möglicherweise der größte Anreiz für das Kosovo,

ein stabileres und besser entwickeltes Land zu werden.

Doch ist das organisierte Verbrechen ein wichtiger Faktor.

SHEA: Absolut, ja.

KING: Es gibt viele Waffen bei der Zivilbevölkerung.

Schmuggel und illegaler Handel sind in dem gesamten Gebiet weit verbreitet.

Denken sie, dass dies die größte Sicherheitsgefährdung des Kosovo ist?

SHEA: Ja. Da dies offensichtlich die Staatsstrukturen von innen heraus vergiftet

wenn es korrupte Politiker oder korrupte Richter gibt;

wenn die Steuern zur Finanzierung des Staatsbudgets nicht eingenommen werden,

hängt man immer mehr von Auslandshilfe ab, weil man seine Einkünfte nicht eintreiben kann.

Man wird nicht gern geschäftstätig, wenn man erst Leute links und rechts bestechen muss,

bevor man McDonald's-Hamburger herstellen und diese Burger verkaufen kann.

Da hatten wir eine Reihe schlechter Erfahrungen.

Ich erinnere mich an ein Frühstück vor einigen Jahren mit Jacques Klein,

der damals UNO-Verwalter in Bosnien war. Und er sagte mir:

„Jamie, dies ist der einzige Ort in Europa, an dem es keinen McDonald's gibt.“

Dies war in den neunziger Jahren. Denn sogar McDonald's, das ja sonst überall Geld macht,

findet es zu riskant, hier vor Ort geschäftstätig zu werden.

Offensichtlich hat sich die Situation seitdem geändert,

aber ich denke, dass es ein Beispiel dafür ist, wie sich dies zu einem Krebsgeschwür auswächst.

In meinen Augen ist dies das Problem Nummer ein, absolut.

Es geht auch um das Image.

Wir alle wissen, dass Länder sich ein neues Image verpassen müssen, um zu vermitteln,

dass sie rechtsstaatlich und transparent sind und ausländische Investitionen schützen.

Business ist weitgehend Vertrauenssache;

daher müssen die Kosovaren sich zu allererst darum kümmern,

doch dies sind die Bereiche, in denen sie meines Erachtens Hilfe benötigen.

KING: Bei meiner letzten Frage geht es um die Rechtsstaatlichkeit.

Angesichts der vielen Verbrecher,

die im Kosovo abscheuliche Handlungen durchgeführt haben und die der Justiz entgangen sind,

angesichts der Tatsache, dass 2000 Menschen aller Ethnien noch immer im Kosovo vermisst werden,

angesichts all dieser Aspekte der Justiz, die in Kosovo mit Füßen getreten wurde -

können Sie sich eine Lösung überhaupt vorstellen?

Können Sie sich vorstellen, dass Rechtsstaatlichkeit sich im Kosovo durchsetzt?

SHEA: Nun, die Frage nach den Kriegsverbrechern liegt offensichtlich in Händen

des Strafgerichts von Den Haag, beim ICTY.

Es hat Serben dazu angeklagt, was im Kosovo stattgefunden hat,

hat aber auch Kosovo-Albaner wegen der Ereignisse im Kosovo angeklagt.

Wo dies erforderlich war, ist KFOR, die NATO-Truppe im Kosovo, eingeschritten,

um sicherzustellen, dass diese Personen nach Den Haag überstellt werden.

Wir sind diesbezüglich vollkommen unparteiisch.

Ein angeklagter Kriegsverbrecher ist ein angeklagter Kriegsverbrecher,

der nach Den Haag gehen muss oder vor ein lokales Gericht gestellt werden muss.

Und es ist für beide Seiten wichtig zu sehen, dass den Personen,

die für diese Greueltaten verantwortlich sind, vor Gericht der Prozess gemacht wird.

Und es wird nicht einfach eine Bevölkerungsgruppe verantwortlich erklärt,

denn wir wissen sehr wohl, dass Verbrechen von beiden Seiten begangen wurden, nachdem

die Kampfhandlungen begonnen hatten, oder im Falle Bosniens von allen Seiten,

selbst wenn manche Leute größere Verantwortung tragen als andere. Und ich glaube, dass dies für

die Aussöhnung wichtig ist, da Menschen immer weiter Feindseligkeiten und Frustration hegen,

wenn nicht das Gefühl vorherrscht, dass diese Fragen abgeschlossen sind.

Sie wissen nicht, was mit ihren Angehörigen geschehen ist.

Sie glauben, dass die verantwortliche Person immer noch frei ist.

Es wird viel schwieriger, eine Aussöhnung herbeizuführen. Allerdings glaube ich,

dass eines der Dinge, die in diesem Teil der Welt fehlen, das Wort „Entschuldigung“ ist.

Man denke nur an Willy Brandt, den deutschen Bundeskanzler,

der 1972 in Polen vor der Gedenkstätte für das Warschauer Ghetto niederkniete

und im Namen des deutschen Volkes um Vergebung bat.

Dies ist die einfache Fähigkeit, zu sagen „Es tut mir Leid;

ich fühle mit Ihnen mit; wir sollten uns aussöhnen“,

statt immer die andere Bevölkerungsgruppe verantwortlich zu machen.

Eine solche staatsmännische Handlung wäre meines Erachtens hier erforderlich.

Und letztlich denke ich, dass Historiker zu einer gemeinsamen Auffassung gelangen sollten.

Frankreich und Deutschland haben nun ein gemeinsames Schulbuch für den Geschichtsunterricht

über die Beziehungen zwischen diesen Staaten im 20. Jahrhundert.

Und wenn diese zwei Länder, die einander 1870, 1914, 1940 bekämpft haben,

zu einem Geschichtsbild gelangen können, in welchem sie

eine vereinbarte Aufteilung der Verantwortung verankert haben,

so ist dies ein gutes Beispiel, dem dieser Teil der Welt ebenfalls folgen sollte.

KING: Jamie Shea, vielen Dank.

SHEA: Danke!

Jamie Shea war NATO-Sprecher während der Luftkampagne im Kosovo 1999,

mit der die humanitäre Katastrophe in dem Land beendet werden sollte.

Während 78 Tagen erklärte er der weltweiten Presse täglich die NATO-Operationen.

Nun, da sich die Kosovo-Kampagne bald zum 10. Mal jährt,

sprach Jamie Shea mit NATO Brief über das Kosovo jener Tage und das Kosovo von heute.

KING: Waren Sie immer davon überzeugt, dass die Kampagne im Kosovo erfolgreich sein würde?

SHEA: Nun ja, das war ich. Der offensichtliche Grund ist,

dass ich der Meinung war, dass eine Organisation wie die NATO, die USA

und große europäische Mächte durch diese Operation ihre Glaubwürdigkeit auf massive Weise

aufs Spiel setzen würden, auf viel umfangreichere Weise als je zuvor.

Und als diese Glaubwürdigkeit der westlichen Demokratien für Leute wie

Tony Blair oder Bill Clinton oder Chirac auf dem Spiel stand,

wurde sie natürlich auch mit der politischen Glaubwürdigkeit in der Heimat verbunden.

Nachdem es begonnen hatte, dachte ich, dass die NATO dies bis zum Ende durchstehen müsste,

ganz gleich, wie lange es auch dauern würde oder wie schwierig es würde.

Ich dachte auch, dass die Alliierten sich für diesen Entschluss viel Zeit gelassen hatten.

Es hatte Monate lange Verhandlungen mit den Serben und den Kosovo-Albanern gegeben.

Es hatte Monate lange Diskussionen über die interne Strategie,

den Luftplan, die gesamte Kampagne gegeben.

Mir fiel auf, dass diese Entscheidung schwierig sein würde, aber es ist typisch für die NATO,

dass die einmal gefällte Entscheidung durch Dick und Dünn aufrechterhalten wurde.

Und ich glaube auch, dass wir Bodentruppen eingesetzt hätten

– zögerlich zwar, aber trotzdem – falls die Luftangriffe nicht funktioniert hätten.

KING: Gab es jemals einen Plan B?

SHEA: Nein, den gab es nicht, weil die NATO, wie gesagt,

ihre gesamte Glaubwürdigkeit bei dieser Operation in die Waagschale gelegt hatte

und die NATO schließlich keine Wirtschafts- oder Sozialorganisation ist.

Wenn diese politisch-militärische Sicherheitsorganisation ihren Mitgliedern sagt:

„Wir meinen es ernst mit eurer Verteidigung, wir sind eine ernsthafte Organisation,

wir tun, was wir sagen, und wir sagen, was wir tun“,

so ist der Glaubwürdigkeitsfaktor bei einer Sicherheitsorganisation viel wichtiger

als bei einer anderen internationalen Gruppierung.

KING: Welche Vorbereitungen wurden für den Informations- und Medienkrieg getroffen?

SHEA: Nun, wir waren nicht so vorbereitet, wie wir hätten sein sollen.

Hierfür übernehme ich vielleicht die Verantwortung.

Ich kann nur sagen, dass das Kosovo für die NATO etwas vollkommen Neues war.

Die NATO hat noch nie einen Krieg geführt. Wir reden nicht von Krieg, sondern von Konflikt.

Aber wir waren noch nie an einer militärischen Aktion dieser Größenordnung beteiligt gewesen.

Jetzt, da in Afghanistan täglich Gefechte und Kampfhandlungen stattfinden,

sind wir viel mehr daran gewöhnt, aber das Kosovo war für uns wirklich eine Feuertaufe,

bei der wir zum ersten Mal von der Sicherheit durch Abschreckung und Prävention

zu einer Sicherheit durch Kampfhandlungen, Todesfälle und Risikobereitschaft übergingen.

Und weil es so neu war, glaube ich nicht, dass wir

im Voraus wirklich durchdacht haben, was sich ändern würde,

nachdem die ersten Bomben der Bündnispartner abgeworfen wurden.

Zweitens denke ich, dass die Überzeugung vorherrschte (die vollkommen falsch war),

dass Milosevic nach einigen Tagen der Bombardierung durch die NATO das Handtuch werfen würde,

dass er sich sofort zurückziehen würde und nicht zu einer Eskalation bereit wäre,

dass er der NATO nichts entgegenzusetzen hätte und zum Verhandlungstisch zurückkehren müsste.

Wir haben uns also nicht auf eine lange Kampagne vorbereitet

und somit haben wir uns auch nicht auf die medialen Auswirkungen vorbereitet,

die eine lange Kampagne unweigerlich mit sich bringen sollte.

KING: Welche Erkenntnisse gab es zu dem Thema, dass die Medien eine Waffe sind?

SHEA: Bereiten Sie sich auf das Schlimmste vor.

Nehmen Sie die rosarote Brille ab und denken Sie nicht, dass schon alles gut gehen wird.

Bereiten Sie sich darauf vor, kritisiert zu werden.

Ich denke auch, dass wir zu jenem Zeitpunkt davon überzeugt waren, das Richtige zu tun.

Wir hatten die moralische Rechtfertigung, wir hatten es mit Verhandlungen versucht.

Wir waren zur UNO gegangen, um eine Resolution des Sicherheitsrates zu erwirken.

Wir hatten mit Gewaltanwendung gedroht, bevor wir sie tatsächlich einsetzten.

Wir hatten versucht, eine gütliche Einigung für beide Seiten zu finden,

welche die Serben vernünftigerweise hätten annehmen sollen;

daher würde die öffentliche Meinung uns massiv unterstützen.

Es wäre ein „no-brainer“, eine ganz einfach logische Entwicklung.

Und daher würden auch die Medien kein Problem sein, weil sie alle auf unserer Seite wären!

(lacht).

Das war wohl ein wenig naiv.

Wir mussten feststellen, dass Menschen nicht unbedingt mit Bombardierungen einverstanden sind,

selbst wenn sie glauben, dass eine moralische Rechtfertigung vorhanden ist;

sie sind nicht unbedingt mit der Taktik oder der Strategie einverstanden,

sie mögen keine Kollateralschäden, den gefürcheten Augenblick, wenn selbst

Dinge aus dem Ruder laufen und man einige der Leute tötet, denen man eigentlich helfen möchte.

Und wir mussten feststellen, dass die Serben durchaus effektiv

eine Art Informationskampagne gegen uns führen konnten.

Ich denke also, dass uns jetzt bewusst ist, dass jede Art

der militärischen Operation in der Öffentlichkeit auf ein gemischtes Echo stößt.

Manche Leute sind Pazifisten zu jedem Preis.

Andere konzentrieren sich eher auf die Frage „Können wir mit dieser Strategie gewinnen?“

Noch andere finden es frustrierend,

dass die Dinge so lange dauern, bevor Erfolge zu sehen sind.

Die Medien sehen in jedem Fall ihre Aufgabe nicht darin, Applaus zu spenden

und anzufeuern, sondern darin, schwierige, knifflige Fragen zu stellen. Lektion eins:

Seien Sie auf das Schlimmste vorbereitet und organisieren Sie alles gründlich.

Man hat nicht einfach Erfolg, indem man sich auf übergeordnete Botschaften,

begabte Sprecher, charismatische Kommunikatoren verlässt.

Nein, nein, man muss geeignete Medienorganisationen haben, die die Fakten vorbereiten,

die nachforschen, die die Botschaft auf möglichst wirkungsvolle Weise 'rüberbringen.

Und man darf die mediale Seite nicht weniger ernst nehmen

als die militärische Operation als solche.

KING: Was war stärker und effektiver: die Einigkeit der Alliierten oder die Luftangriffe?

SHEA: Nun, die Luftangriffe waren wohl nicht so wirkungsvoll, wie wir erhofft hatten.

Machen wir uns nichts vor, das wissen wir nun.

Das Problem mit Luftangriffen ist, dass sie bei entschiedenem Einsatz

zu verheerenden Schäden für Wirtschaft, Gesellschaft und auch für die Zivilbevölkerung führen.

Dies konnte man im Zweiten Weltkrieg tun, wie wir wissen.

Die Luftangriffe der Alliierten auf Deutschland, Japan... das geht heute nicht mehr.

Man muss Luftangriffe wesentlich gezielter einsetzen,

gemäß den Vorschriften des internationalen Rechts.

Doch seien wir ehrlich: Hierdurch werden die Luftangriffe weniger wirkungsvoll

oder brauchen zumindest länger, bis sie Wirkung zeigen.

Natürlich hofften wir, dass wir mehr serbische Panzer zerstören konnten,

als wir schließlich zerstört haben, aber darum dachten Leute wie Tony Blair

zum Ende hin – wie ich bereits zuvor angedeutet habe –,

dass ein Angriff am Boden, nicht nur ein Luftangriff, erfolgen müsse, um erfolgreich zu sein.

Glücklicherweise kam es nicht mehr dazu, aber wir dachten zum Ende hin darüber nach.

Ich finde also, dass die Einheit der Alliierten letzten Endes gesiegt hat.

Ich denke, dass Milosevic hoffte, wie Napoleon zu sagen pflegte

„Oh Herr, wenn ich kämpfen muss, lass es gegen eine Koalition sein.“

Koalitionen sind schwach, sie brechen leicht auseinander, Leute scheren aus.

Und ich denke, dass Milosevic erst nach 78 Tagen begriff,

dass dies trotz der Probleme, die wir gehabt hatten,

nicht geschehen würde und dass die NATO geschlossen und einig bleiben würde.

Erst da wandte er sich an die UNO und begann, nach einem Ausweg zu suchen.

KING: Sind Sie enttäuscht darüber, dass die Einigkeit der Alliierten während der Kampagne

nicht mehr zum Tragen kam, als es um die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo ging?

SHEA: Ich bin enttäuscht in dem Sinne, dass ich gehofft hatte,

dass wir viel größere Fortschritte im Kosovo erzielt hätten,

dass es ein geheilte, in sich geschlossene, ausgesöhnte, blühende Gesellschaft wäre,

die sich auf dem Weg in die Integration in den europäisch-atlantischen Raum befände –

dies alles liegt aber offenbar noch in weiter Ferne.

Ich bin also sicherlich enttäuscht, dass wir keinen größeren Fortschritt erzielt haben

und dass so viele der Fragen, die sich bereits 1999 stellten – insbesondere in Bezug auf

die Beziehungen zwischen Serben und Albanern –, noch nicht gelöst worden sind.

Und natürlich wäre es nett, wenn die internationale Gemeinschaft eine wirkliche Einigkeit

bezüglich der Zukunft des Kosovo an den Tag legen würde, aber da muss man realistisch bleiben.

Wir haben die Luftangriffe 1999 ja nicht begonnen, um das Kosovo unabhängig zu machen.

Dies war nie das Ziel, und es war auch nicht das Ziel, Milosevic loszuwerden,

obwohl wir ihn nicht besonders mochten, aber ein Regimewechsel war nicht das Ziel.

Das Ziel war der humanitäre Impuls, die ethnischen Säuberungen zu beenden

und ein stabiles Umfeld zu schaffen, in dem die Politik wieder ihren Platz einnehmen könnte.

Denn man konnte keine Politik betreiben, während serbische Kräfte Angriffe durchführten

oder während die Befreiungsarmee des Kosovo serbische Polizisten tötete.

Wenn man heute sagt, dass es enttäuschend ist, dass wir kein unabhängiges Kosovo haben,

in Bezug auf die allgemeine Anerkennung,

so stellt dies eine Fehldeutung der Gründe für den Start der Operation Allied Force dar.

Wenn ein Regimewechsel oder ein unabhängiges Kosovo das Ziel gewesen wäre,

hätte es gar nicht von Anfang an eine solche Einheit der Alliierten gegeben.

Aber leider muss man natürlich mit neuen Situationen zurechtkommen,

die sich aus Interventionen ergeben. Interventionen verändern die politische Dynamik.

Für einige Länder ist es zweifellos schwieriger, ein unabhängiges Kosovo anzuerkennen,

wenn Serbien ein demokratisches Land ist.

Es wäre ehrlich einfacher gewesen, dies zu erledigen, während Milosevic noch im Amt war.

Nicht bereit sich zu bewegen, nicht bereit zu verhandeln.

Viel schwieriger, ein demokratisches Kosovo einem Serbien aufzuerlegen,

das sich nun auf dem Weg in die Europäische Union befindet, ein Stabilisierungs- und

Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnet und ein Partner der NATO ist.

Die internationale Gemeinschaft hat jedoch – und meines Erachtens ganz zu Recht – vereinbart,

dass das Kosovo angesichts der Vergangenheit nicht wieder unter die Kontrolle von Belgrad

fallen kann. Die Unabhängigkeit wurde erklärt und von mehreren Bündnispartnern anerkannt.

Wir müssen also nur noch eine konstruktive Lösung finden,

die den Wunsch der Kosovo-Albaner nach Unabhängigkeit,

aber auch den Wunsch der Serben berücksichtigt,

weiterhin enge Beziehungen zu Belgrad zu pflegen.

Und das ist nicht einfach. Ich bin aber überzeugt, dass wir im Laufe der Zeit

die findigen Lösungen ausarbeiten können, um dies zu bewerkstelligen.

Es gibt genügend Präzedenzfälle in aller Welt,

bei denen ein Arrangement dieser Art gefunden wurde;

wir müssen einfach die Politik auf Trab halten.

Das ist der Schlüssel.

Keinen Stillstand zulassen, obwohl es schwierig ist, die Politik in Bewegung zu halten.

KING: Geht es nun einfach darum, dass Serbien die Gegebenheiten vor Ort akzeptieren sollte?

SHEA: Ja, in dem Sinne, dass wir irgendwie den Gordischen Knoten durchtrennen müssen.

Die Kosovo-Albaner möchten unabhängig sein.

Nicht nur eine Partei oder eine kleine Bevölkerungsgruppe, sondern ein allgemeines Gefühl.

Sie haben ihre Unabhängigkeit erklärt und eine Reihe großer Bündnispartner,

darunter die USA, das Vereinigte Königreich, Deutschland, Frankreich, wichtige Bündnispartner,

haben diese Tatsache anerkannt. In der Tat, etwa 45 Länder in aller Welt, glaube ich.

Das ist noch keine Mehrheit in der UN-Vollversammlung, die diese Tatsache anerkannt hat,

aber ich bin sicher, dass die Anzahl Länder, die das Kosovo anerkennen, weiter steigen wird.

Ich denke also nicht, dass die Kosovaren diese Unabhängigkeitserklärung überdenken werden.

Ich denke andererseits jedoch, dass wir, wie ich bereits sagte, eine Situation finden müssen,

die ebenfalls anerkennt, dass Serbien ein legitimes Interesse an den Vorgängen im Kosovo hat,

aufgrund der sehr großen serbischen Minderheit. Diese Minderheit sollte im Kosovo bleiben.

Wir möchten, dass das Kosovo ein multiethnischer Staat wird. Ich wiederhole mich, aber

ich denke, dass wir im Laufe dieses Prozesses nach findigen Lösungen Ausschau halten müssen.

Eine offensichtliche Lösung ist, dass Serbien und das Kosovo zur EU beitreten und

eines Tages vielleicht sogar der NATO,

da Grenzen, territorialer Besitz und so weiter weniger wichtig werden,

wenn man sich in größere Strukturen wie die Europäische Union integriert.

Gesellschaften werden fließender und stehen einander offener gegenüber.

Die Lösung kann langfristig nur in einer Art europäischem Rahmen gefunden werden.

KING: Eines der anderen Interviews für diese Ausgabe war ein Interview mit Paddy Ashdown.

SHEA: Ja, ich kenne ihn gut.

KING: Paddy sagte im Wesentlichen, dass

die Unabhängigkeit des Kosovo der Preis ist, der für die Torheit

des Regimes von Milosevic zu zahlen war. Ist das fair?

SHEA: Ja, hier kann ich nur persönlich sprechen, denn, wie bereits gesagt,

verschiedene Bündnispartner haben unterschiedliche Ansichten,

also kann ich hier nur meine persönliche Sicht äußern, aber ja, ich denke, dass es fair ist.

Die Kosovo-Albaner wurden in Rambouillet vorbereitet,

bevor die Gewalt Anfang 1999 ausbrach oder in großem Maßstab wieder aufflammte,

waren sie vorbereitet, zwar zögerlich, unter Druck seitens der internationalen Gemeinschaft,

sie waren darauf vorbereitet, die Autonomie zu akzeptieren.

Sie kamen nach Rambouillet zurück und sagten „Gut, wir sind einverstanden.

Wir möchten ein konsultatives Referendum zur künftigen Entwicklung nach drei Jahren abhalten,

aber wir können weiterhin mit den Serben leben, falls die Autonomie,

die Milosevic uns 1989 wegnahm, wieder hergestellt wird.“

Und es waren die Serben, die...

damals natürlich eine andere Regierung in Serbien, noch das alte Milosevic-Regime,

die dies ablehnten und nicht bereit waren, wesentliche Autonomie zurückzugeben.

In gewissem Maße muss man also sagen, ja,

die damalige serbische Regierung ist für die exzessive Gewalt verantwortlich,

was die Kosovo-Albaner nachhaltig entfremdet hat,

und dafür, eine fairen politischen Kompromiss verweigert zu haben.

Damals glaubten sie irrtümlich, dass sie mehr auf dem Schlachtfeld als am Verhandlungstisch

gewinnen würden, und der Konflikt hat eine Dynamik entstehen lassen, in der die Kosovo-Albaner

nicht bereit waren, irgendetwas anderes als die Unabhängigkeit zu akzeptieren.

Zugleich vereinbarte auch die Kontaktgruppe,

die Gruppe der internationalen Gemeinschaft, die die Arrangements in der UNO aushandelte,

dass es keine Rückkehr zum früheren Status quo geben würde.

Wenn eine Rückkehr zum früheren Status quo unmöglich ist, muss etwas Neues her.

KING: Ich würde Ihnen zum Thema Autonomie gerne ein Zitat vorlesen,

das Sie damals geäußert haben. Sie sagten:

Wenn ein Volk in seinem eigenen Land arg unterdrückt worden ist,

hält es wahrscheinlich die Unabhängigkeit für die einzige Lösung;

wenn aber Serbien ein demokratisches Serbien wäre, ein pluralistisches Serbien,

ein dezentralisiertes Serbien mit einer Marktwirtschaft,

in dem verschiedene ethnische Gruppen eine Rolle in der Politik spielten,

so wäre die Situation wohl anders. Wie denken Sie heute darüber?

SHEA: Nun, das habe ich damals gesagt, aber vielleicht habe ich mich geirrt

– und ich muss den Mut haben, das zu gestehen.

Ja, ich denke, dass viele Leute ehrlich hofften, dass – wenn Serbien erst demokratisch wäre,

wie es nach dem Sturz von Milosevic und der Wahl von Kostunica und Tadic der Fall war -

dass Albaner und Serben in der Lage sein könnten, wieder zueinander zu finden und zu verhandeln

und zu einer Lösung zu kommen, die letztlich beide Seiten zufrieden gestellt hätte.

Und wir müssen anerkennen, dass die internationale Gemeinschaft es versucht hat.

Martti Ahtisaari, der sich damals im Jahr '99 so dafür einsetzte,

die Serben davon zu überzeugen, ihre Truppen zurückzuziehen, trat wieder in den Vordergrund,

da er von der UNO mit dem Ahtisaari-Plan beauftragt wurde. Die Verhandlungen begannen.

Eine zweite Übung fand unter Federführung der EU statt, wobei Wolfgang Ischinger

die Russen, die Parteien, die USA, die EU zusammenbrachte. Wir haben es also versucht –

aber letzten Endes waren beide Seiten sehr, sehr weit voneinander entfernt.

Wir müssen auch so ehrlich sein zu sagen, dass es auch in einem demokratischen Serbien

eine nationalistische Tendenz quer durch die gesamte Einstellung dem Kosovo gegenüber gab.

Dies ist meiner Meinung nach der Grund , warum nun viele NATO-Mitgliedstaaten

entschieden haben, dass die Unabhängigkeit der einzig vernünftige Weg in die Zukunft ist.

Zugleich aber, wenn man sich insbesondere den Norden des Kosovo anschaut,

die weitgehend von Serbien dominierte Enklave dort, welche Arrangements können

gefunden werden, die diesen Serben das Gefühl garantieren könnten, dass sie nicht

in einem fremden Staat festsitzen und dass grenzüberschreitende Verbindungen möglich sind?

Hier haben wir europäische Lösungen. Schauen Sie doch nur mal nach Nordirland.

Das Karfreitagsabkommen war ein großer Durchbruch,

da die Katholiken plötzlich begriffen, dass sie in Nordirland im Rahmen einer Vereinbarung

zur Aufteilung der Macht mit den Protestanten zusammen leben könnten und dabei weiterhin viele

Verbindungen zum Süden, zur Irischen Republik jenseits der Grenze aufrechterhalten könnten.

Viele von ihnen hatten beispielsweise die doppelte Staatsbürgerschaft.

Oder betrachten Sie die Deutschsprachigen in Belgien,

die zufrieden in Belgien leben und täglich zur Arbeit nach Deutschland fahren.

Innerhalb der Europäischen Union gibt es zahlreiche grenzüberschreitende Aktivitäten,

da die Themenkreise „Grenzen“ und „Staatsgebiet“

durch die Integration schrittweise an Bedeutung verlieren.

Ich bin überzeugt, dass wir im Balkan eines Tages eine solche Situation erreichen werden.

Zurzeit ist das Problem, dass eine frustrierende Stagnation vermieden werden muss,

dass nicht der Eindruck erweckt wird, dass es keinen wirklichen Fortschritt mehr gibt,

was einige Leute zumindest veranlassen könnte, wieder auf Gewaltanwendung zurückzugreifen.

Selbst wenn die endgültige Lösung noch in weiter Ferne liegt, ist es äußerst wichtig, den

politischen Prozess in Gang zu halten, die Kommunikation aufrechtzuerhalten.

Die NATO und die EU, die gemeinsam die Verantwortung für

die Zukunft des Kosovo übernehmen, müssen miteinander reden,

so dass wir diesen Prozess auf möglichst vernünftige Weise lenken.

KING: Sie reden darüber, dass die internationale Gemeinschaft viele Bemühungen

unternommen hat, um sicherzustellen, dass dieser Prozess voranschreiten kann,

wobei möglichst viele Leute mit dem Ergebnis zufrieden sein sollen.

Das hat aber nicht funktioniert. Da war Kai Eide, da war Ahtisaari, eine Aufeinanderfolge.

Zu welchem Zeitpunkt dachten Sie, dass es nur noch einen Ausweg gibt – die Unabhängigkeit?

SHEA: Nun, ich denke, dass das Problem natürlich darin besteht, dass Serbien nach 1999

keine Rolle mehr im Kosovo spielte,

obwohl 1244 weiterhin die serbische Souveränität bekräftigte,

verdeutlichte sie auch, dass es nicht Belgrad sein würde, das die Zukunft des Kosovo festlegt.

Es wäre die UNO, die internationale Gemeinschaft. Und die Kontaktgruppe vereinbarte,

dass es keine Rückkehr zum früheren Status quo einer direkten Rolle von Belgrad geben würde.

Wir befanden uns also immer in einer Situation, in der wir nicht ganz einfach umkehren konnten.

Wir mussten etwas Neues erfinden.

Und die Kosovaren haben sich natürlich in den zehn Jahren, in denen sie mit der NATO

und unter der UNO, aber nicht unter der Fuchtel von Belgrad leben, daran gewöhnt,

die Herren ihres eigenen Schicksals zu sein.

Die Macht wurde schrittweise an sie übertragen, in Bezug auf die Provinzeinrichtungen,

die Selbstregierung; somit sahen sie sich psychologisch selbst zunehmend auf dem Weg

zur Unabhängigkeit, schon bevor sie ihre Unabhängigkeit erklärten.

Und nachdem dieses psychologische Moment erschaffen wurde,

in dem Belgrad sozusagen aus ihrem täglichen Leben verschwunden ist,

zumindest für die Kosovo-Albaner, wird es sehr schwierig, die Leute davon zu überzeugen,

dass sie plötzlich die Uhr anhalten und zurückgehen werden.

Dies ist in meinen Augen zweifellos die Konsequenz dessen, womit wir leben mussten.

Die andere Lektion ist, dass man nicht irgendwo intervenieren und die Gewalt aufhalten kann,

ohne sich dann um die politischen Folgen zu kümmern.

Diese Lektion haben wir in Afghanistan gelernt. Wir haben sie auch in Bosnien gelernt:

dass derjenige, der interveniert, für das langfristige Schicksal des Ortes verantwortlich ist.

Man kann nicht einfach als Militärmacht auftreten, ohne in die Politik hineingezogen zu werden.

Als Colin Powell US-Außenminister war, bezeichnete er dies

als "Pottery Barn"-Effekt. Er sagte: Wenn Sie es kaputt machen, müssen Sie es bezahlen.

Nun, wir haben das Kosovo zwar nicht zerstört, aber wir bezahlen ganz zweifellos dafür.

KING: Im Kosovo von heute gibt es natürlich

die Unabhängigkeitserklärung, die neue Verfassung, die Flagge, die Nationalhymne.

Eine der anstehenden Entwicklungen ist die Schaffung der Sicherheitskräfte für das Kosovo.

Manche Leute haben gesagt, dass dies der abschließende Bruch mit der Vergangenheit sei,

da eine Sicherheitskraft ohne Verbindungen zur Befreiungsarmee des Kosovo geschaffen wurde.

Ist dies der Zeitpunkt, an dem das Kosovo auf eigenen Beinen steht?

SHEA: Nein. Ich denke, dass letztlich die wirtschaftliche Überlebensfähigkeit

des Kosovo ausschlaggebend sein wird,

da die Serben – um sich im Kosovo zu Hause zu fühlen und im Kosovo zu bleiben –

den Eindruck haben müssen, dass sie

nicht lebenslang von Arbeitslosengeld oder von

Pensionen oder Ausschüttungen von Belgrad abhängig sind –

welche Belgrad sich übrigens angesichts des eigenen Umbauprogramms kaum leisten kann.

Sie müssen das Gefühl haben, dass sie im Kosovo vorankommen können,

und ich glaube, dass wirtschaftlicher Wohlstand eine hervorragende Integrationskraft ist.

Der eine Bereich im Balkan, in dem die ethnischen Gemeinschaften seit jeher

gut miteinander auskommen, ist das organisierte Verbrechen.

Wo es Aussichten gibt, Geld zu machen, verschwinden die Unterschiede sehr, sehr schnell.

Ich persönlich glaube, dass Themen wie die Bekämpfung von Korruption, Governance,

ethnische Quoten im öffentlichen Dienst, beispielsweise bei der Polizei,

das Gefühl "dieses Land startet durch und ich will daran teilhaben" wichtig sind.

Einer der Gründe dafür, dass die russischsprachigen Minderheiten

in den baltischen Staaten sehr gerne geblieben sind,

ist natürlich die Tatsache, dass sie eine dynamischere Wirtschaft und

einen höheren Lebensstandard als anderswo erfahren haben.

Meines Erachtens ist dies der Hauptpunkt. Doch die Sicherheitskräfte sind sehr wichtig,

weil es ja viele Waffen im Kosovo gibt. Es gibt viele Strukturen.

Da ist das Kosovo-Schutzkorps, das aus der alten Befreiungsarmee des Kosovo entstanden ist,

und Martti Ahtisaari hat darauf hingewiesen,

dass es viel besser ist, diese Leute an der Oberfläche zu halten, wo man sie sehen kann und

wo sie legitime Dinge unter internationaler Aufsicht tun, als sie in den Untergrund zu drängen

mit Waffenlagern, geheimem Training in den Wäldern mitten in der Nacht,

mit Sturmmasken und Kapuzen, bereit, an irgendwelchen aufständischen Aktionen teilzunehmen.

Es liegt ebenfalls im Interesse Belgrads, dass dies ganz eindeutig der Fall sein sollte.

Und je länger die Nato es hinauszögert, diese Rolle zu übernehmen und diese Leute anzuleiten

und zu unterstützen, desto mehr werden die Kosovaren einfach voranpreschen

und es selbst tun und gegebenenfalls eine Struktur schaffen,

die uns gegebenenfalls nur wenig Vertrauen einflößt,

was vielleicht wenig sinnvoll ist, womit wir uns aber werden abfinden müssen.

Dies dürfte der rationale Grund dafür sein, dass wir hier Fortschritte machen müssen.

Der andere Punkt ist übrigens, dass viele neue Länder oder Länder,

die ihre Unabhängigkeit erklärt haben wie das Kosovo, häufig in zu großen Maßstäben denken.

Sie wollen eine Armee von 50.000 Mann...

Vielleicht nicht das Kosovo, aber diese Länder wollen Panzer und Kampfflugzeuge.

Sie wollen das gesamte Arsenal einer militärischen Streitkraft. Und man muss ihnen sagen:

Nun mal immer mit der Ruhe, ihr könnt euch das nicht leisten, das hat keinen Vorrang.

Dies würde eure Wirtschaft massiv schwächen.

Dies wird nur negative Signale an eure Nachbaren senden. Stopp.

Ihr benötigt Hilfe, um eine wirtschaftlich machbare Lösung zu finden,

die euren Nachbarn gegenüber nicht negativ ist und die sich

um die Sicherheitsaufgaben kümmert, indem sie das organisierte Verbrechen bekämpft

oder was auch immer es zu bekämpfen gilt. Und ja, ich denke, dass dies ein Bereich ist,

in dem die NATO mit all ihrer Erfahrung bei Reformen des Sicherheitssektors in anderen Ländern

in Zentral- und Osteuropa für die Kosovaren hilfreich sein kann.

KING: Damit kommen wir schon zur nächsten Frage: Wie Sie schon sagten,

ist die wirtschaftliche Entwicklung möglicherweise der größte Anreiz für das Kosovo,

ein stabileres und besser entwickeltes Land zu werden.

Doch ist das organisierte Verbrechen ein wichtiger Faktor.

SHEA: Absolut, ja.

KING: Es gibt viele Waffen bei der Zivilbevölkerung.

Schmuggel und illegaler Handel sind in dem gesamten Gebiet weit verbreitet.

Denken sie, dass dies die größte Sicherheitsgefährdung des Kosovo ist?

SHEA: Ja. Da dies offensichtlich die Staatsstrukturen von innen heraus vergiftet

wenn es korrupte Politiker oder korrupte Richter gibt;

wenn die Steuern zur Finanzierung des Staatsbudgets nicht eingenommen werden,

hängt man immer mehr von Auslandshilfe ab, weil man seine Einkünfte nicht eintreiben kann.

Man wird nicht gern geschäftstätig, wenn man erst Leute links und rechts bestechen muss,

bevor man McDonald's-Hamburger herstellen und diese Burger verkaufen kann.

Da hatten wir eine Reihe schlechter Erfahrungen.

Ich erinnere mich an ein Frühstück vor einigen Jahren mit Jacques Klein,

der damals UNO-Verwalter in Bosnien war. Und er sagte mir:

„Jamie, dies ist der einzige Ort in Europa, an dem es keinen McDonald's gibt.“

Dies war in den neunziger Jahren. Denn sogar McDonald's, das ja sonst überall Geld macht,

findet es zu riskant, hier vor Ort geschäftstätig zu werden.

Offensichtlich hat sich die Situation seitdem geändert,

aber ich denke, dass es ein Beispiel dafür ist, wie sich dies zu einem Krebsgeschwür auswächst.

In meinen Augen ist dies das Problem Nummer ein, absolut.

Es geht auch um das Image.

Wir alle wissen, dass Länder sich ein neues Image verpassen müssen, um zu vermitteln,

dass sie rechtsstaatlich und transparent sind und ausländische Investitionen schützen.

Business ist weitgehend Vertrauenssache;

daher müssen die Kosovaren sich zu allererst darum kümmern,

doch dies sind die Bereiche, in denen sie meines Erachtens Hilfe benötigen.

KING: Bei meiner letzten Frage geht es um die Rechtsstaatlichkeit.

Angesichts der vielen Verbrecher,

die im Kosovo abscheuliche Handlungen durchgeführt haben und die der Justiz entgangen sind,

angesichts der Tatsache, dass 2000 Menschen aller Ethnien noch immer im Kosovo vermisst werden,

angesichts all dieser Aspekte der Justiz, die in Kosovo mit Füßen getreten wurde -

können Sie sich eine Lösung überhaupt vorstellen?

Können Sie sich vorstellen, dass Rechtsstaatlichkeit sich im Kosovo durchsetzt?

SHEA: Nun, die Frage nach den Kriegsverbrechern liegt offensichtlich in Händen

des Strafgerichts von Den Haag, beim ICTY.

Es hat Serben dazu angeklagt, was im Kosovo stattgefunden hat,

hat aber auch Kosovo-Albaner wegen der Ereignisse im Kosovo angeklagt.

Wo dies erforderlich war, ist KFOR, die NATO-Truppe im Kosovo, eingeschritten,

um sicherzustellen, dass diese Personen nach Den Haag überstellt werden.

Wir sind diesbezüglich vollkommen unparteiisch.

Ein angeklagter Kriegsverbrecher ist ein angeklagter Kriegsverbrecher,

der nach Den Haag gehen muss oder vor ein lokales Gericht gestellt werden muss.

Und es ist für beide Seiten wichtig zu sehen, dass den Personen,

die für diese Greueltaten verantwortlich sind, vor Gericht der Prozess gemacht wird.

Und es wird nicht einfach eine Bevölkerungsgruppe verantwortlich erklärt,

denn wir wissen sehr wohl, dass Verbrechen von beiden Seiten begangen wurden, nachdem

die Kampfhandlungen begonnen hatten, oder im Falle Bosniens von allen Seiten,

selbst wenn manche Leute größere Verantwortung tragen als andere. Und ich glaube, dass dies für

die Aussöhnung wichtig ist, da Menschen immer weiter Feindseligkeiten und Frustration hegen,

wenn nicht das Gefühl vorherrscht, dass diese Fragen abgeschlossen sind.

Sie wissen nicht, was mit ihren Angehörigen geschehen ist.

Sie glauben, dass die verantwortliche Person immer noch frei ist.

Es wird viel schwieriger, eine Aussöhnung herbeizuführen. Allerdings glaube ich,

dass eines der Dinge, die in diesem Teil der Welt fehlen, das Wort „Entschuldigung“ ist.

Man denke nur an Willy Brandt, den deutschen Bundeskanzler,

der 1972 in Polen vor der Gedenkstätte für das Warschauer Ghetto niederkniete

und im Namen des deutschen Volkes um Vergebung bat.

Dies ist die einfache Fähigkeit, zu sagen „Es tut mir Leid;

ich fühle mit Ihnen mit; wir sollten uns aussöhnen“,

statt immer die andere Bevölkerungsgruppe verantwortlich zu machen.

Eine solche staatsmännische Handlung wäre meines Erachtens hier erforderlich.

Und letztlich denke ich, dass Historiker zu einer gemeinsamen Auffassung gelangen sollten.

Frankreich und Deutschland haben nun ein gemeinsames Schulbuch für den Geschichtsunterricht

über die Beziehungen zwischen diesen Staaten im 20. Jahrhundert.

Und wenn diese zwei Länder, die einander 1870, 1914, 1940 bekämpft haben,

zu einem Geschichtsbild gelangen können, in welchem sie

eine vereinbarte Aufteilung der Verantwortung verankert haben,

so ist dies ein gutes Beispiel, dem dieser Teil der Welt ebenfalls folgen sollte.

KING: Jamie Shea, vielen Dank.

SHEA: Danke!

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