МОВА
В зв'язку з перекладом, українська версія НАТО Ревю виходить он лайн приблизно через два тижня після англійської
ПРО НАТО РЕВЮ
ПРАВИЛА ПОДАННЯ МАТЕРІАЛІВ
ІНФОРМАЦІЯ ПРО АВТОРСЬКЕ ПРАВО
РЕДКОЛЕГІЯ
 RSS
НАДІШЛІТЬ ЦЮ СТАТТЮ ДРУГОВІ
ПІДПИСАТИСЬ НА НАТО РЕВЮ
  

Інтерв'ю: Педді Ешдаун

Редактор НАТО Ревю Пол Кінг бере інтерв'ю у лорда Ешдауна про те, куди прямують Балкани сьогодні - і яку роль в цьому відіграє міжнародне співтовариство.

Get the Flash Player to see this player.

Лорд Педді Ешдаун, колишній солдат, дипломат і, що важливо, Високий представник Боснії та Герцеговини згадує про досягнення на Балканах, говорить про прогрес - і проблеми - у Боснії й Косові.

 Субтитри: Увімкнути / Вимкнути

Лорд Ешдаун, коли ви були в Боснії, ви вклали багато часу і зусиль в такі речі,

як боротьба з корупцією, об'єднання або стандартизація структур і надання пояснень.

Якого ви набули досвіду і засвоїли уроки,

які, на вашу думку, найбільше відповідають потребам Балкан сьогодні?

Розумієте, я думаю, що на Балканах ми вже не займаємось стабілізацією миру.

Цей період вже у минулому; перші 10 років, роки Дейтона, я припускаю,

були роками стабілізації миру, і до речі, ми це робили надзвичайно успішно.

Я маю на увазі, що ми робили усе правильно. У нас було достатньо військ, 60 тисяч.

Нам вдалося забезпечити потужне домінування в просторі безпеки.

Ми запобігли поверненню країни до війни.

Велике досягнення, якщо зважити на війну, через яку пройшла Боснія,

коли половину населення вигнали зі своїх домівок, 250 тисяч, можливо, загинули.

Ми, НАТО, створили обставини, за яких мільйони біженців повернулись додому.

Вперше після війни біженці отримали можливість повернути собі свої будинки.

Отже, цей етап був дуже успішний.

Я прийшов в кінці дейтонської ери, ери стабілізації,

на початку ери Брюсселя.

А Європейський Союз – це не просто союз ідей,

це також союз цінностей, це союз структур.

Це союз, який створює інститути сучасної держави.

Цього не тільки не зробили, але й не торкнулись, а Дейтон,

який надзвичайно допоміг на етапі стабілізації, фактично перетворився на гальмо,

бо він уперся в цемент, у структури роздрібненої країни,

я маю на увазі десять прем’єр-міністрів, десять міністрів внутрішніх справ тощо.

Моїм завданням було розпочати створення функціональної, хоча і дуже децентралізованої держави.

А що це означає?

Це означає наявність інституцій, інституту оподаткування, у нашому випадку ПДВ, створення

його скоріше, ніж у будь-якій іншій країні, не кажучи вже про розпорошений характер Боснії.

Інститути нормальних судів, належного законодавства, справжніх суддів,

інститут чистого політичного простору, ось яке було моє завдання.

Я за нього взявся і нам вдалося досягти успіху з низки питань.

Ми об'єднали три розвідки в одну під контролем парламенту.

Ми об'єднали дві авіакомпанії в одну під контролем держави.

Ми об'єднали податкові системи в єдину систему ПДВ.

Ми створили Боснію з єдиною судовою структурою для усієї країни.

Але залишається ще багато сфер, де робота не виконана,

і я маю зазначити, що подальші досягнення, досягнення за останні, скажімо, два роки,

були такі, що я скоріше назвав би їх регресом, а не прогресом.

У вашій книзі ви описуєте можливості, які дав золотий час після основної перемоги.

Чи не думаєте ви, що Косово з його декларацією незалежності і новою конституцією

переживає золотий час зараз?

Не так само, ні. Я хочу сказати, що золотий час, який я описую,

це золотий час на початку етапу стабілізації.

В міру просування цим шляхом і початку розбудови політичних інституцій, цей момент зник.

Золотий час, це коли ваші сили окупували, як у Косові.

Ви тепер відповідаєте за все, подобається це вам чи ні.

Що вам робити? Ми не можемо змарнувати цей золотий час

і мусимо зробити перше, що необхідне, тобто встановити безпеку.

Успіх НАТО в Боснії і успіх НАТО в Косові був, я думаю, досить переконливий, не без недоліків,

але досить переконливий для створення простору безпеки

і початку розбудови інституцій, що забезпечать верховенство права.

Недоліком Іраку була неспроможність створити такий простір безпеки в перші години,

в перші дні, в перші тижні й місяці після перемоги у війні.

Косово вже минуло це. Воно зараз проходить через більш складний

і дуже довгий і болісний процес, намагаючись розбудувати державні інститути.

Що важливіше для Балкан: прозора демократія чи стабільність?

Я не думаю, що ми перебуваємо на етапі стабілізації. Я думаю, що він вже завершився.

Я маю на увазі, що ніхто на Балканах не говорить про повернення до війни.

Якщо сьогодні існує загроза безпеці на Балканах,

вона не походить від можливої агресії,

однієї сторони і другої, серби проти хорватів, проти мусульман, босняків.

Це вже у минулому і ніхто про це не говорить,

бо це майже, майже неможливо уявити, що це повернеться.

Якщо існує загроза безпеці, вона насправді походить від місцевої злочинності

і корупції на найвищих рівнях. Це радше питання верховенства права,

а не питання стабільності. Тому я вважаю, що ми вже пройшли цю точку.

Чи можуть Балкани повернутись до війни? Ніколи не кажи „ніколи”,

але найближчим часом це неможливо уявити.

Чи не можуть Балкани просто зупинитися в розвитку і рухнути у чорну дірку,

дававйте згадаємо в Європі про чорну дірку злочинності

і некерованості, зараз це реальна загроза,

і я маю сказати, дивлячись на Боснію, безперечно, на Сербію – абсолютно безперечно,

мені здається, що в плані чорної дірки некерованості,

останні роки і місяці позначені скоріше погіршенням, а не покращанням.

Як ви думаєте, балканізація Балкан завершилась на Косові? Я переконаний у тому,

що ми повинні запобігти цьому процесу. Я думаю, я упевнений в тому, що він вже завершився.

Я хочу сказати, що насправді це звучить жорстоко, але остання ціна, яку Сербія мала заплатити

за нерозсудливість і брутальність Мілошевіча, було Косово.

Чи можна уявити подальшу балканізацію Балкан? Я не думаю.

Єдине, що, на мою думку, може повернути Балкани до війни,

це якщо ви, наприклад, передасте Сербії Республіку Сербську.

Що ви будете робити з мусульманською більшістю, яка вже повернулася до Сребрениці?

З тією Голгофою, де знову живуть мусульмани?

Козарач, який раніше був місцем розміщення старих таборів смерті,

тепер має мусульманську більшість і мусульманські ради.

Що будете робити з Брчко,

яке незручно, на думку декого, розмістилося...

і до речі, найбільш ефективною багатоетнічною інституцією в Боснії є Брчко,

а воно розташоване між Республікою Сербською і Хорватією.

Отже, це неможливо, і я дуже впевнений в тому, що це робити було б помилкою.

Це єдине, що, на мою думку, могло б повернути Балкани до війни. Тому

мені дуже зрозуміло, що ми повинні всіляко чинити спротив будь-якій подальшій балканізації.

Косово було винятком. Це була ціна, яку треба було заплатити за нерозсудливість Мілошевіча.

Але я думаю, Серби повинні зрозуміти, Белград повинен зрозуміти,

що це остання ціна, яку ми маємо заплатити за дурість цього жахливого режиму.

Як ви думаєте, країни - члени НАТО і ЄС можуть забезпечити панацею для Балкан?

Я думаю, що вони можуть запропонувати лише один напрям, який забезпечить всеохоплюючу

структуру, в рамках якої можна користуватись важелями, будувати інституції європейської держави.

Єдине, що об’єднувало усіх в Боснії, незалежно від етнічної належності, незалежно від

політичної партії, це те, що я міг використовувати перспективу стати Європою, приєднатись до Європи.

Правда в тому, що це зробило набагато більше, магнетична сила Брюсселя зробила

набагато більше для впливу на реформування інституцій, ніж будь-які поштовхи і впливи,

і батоги, і кари боннських повноважень Високого представника.

Усі ці важливі речі, які робились, робились тому,

що їх необхідно було зробити для вступу до НАТО, для вступу до Європи.

І я вважаю, що ця магнетична привабливість є абсолютно необхідним для Балкан.

Нині, якщо мене щось турбує, чесно кажучи, це те, що дивлячись з Балкан,

і більшість мешканців Балкан це розуміють,

бачиш, що ця магнетична привабливість значно послабшала за останні два - три роки.

Наслідком цього є те, що сила, яка притягувала до Європи,

яка змушувала робити те, що необхідно, значно ослабла на Балканах,

бо багато хто на Балканах в неї вже не вірить.

Вони не вірять, що вони потрібні Європі.

Нині Хорватія, на мою думку, діятиме у протилежному напрямку,

але одним із найбільш дестабілізуючих чинників на Балканах сьогодні

є послаблення, очевидне послаблення магнетичної привабливості Брюсселя

і очевидний дефіцит ентузіазму багатьох європейських столиць

щодо вступу Балкан до Європейського Союзу.

Доки це продовжуватиметься, наша здатність реформувати Балкани

буде значно послаблена, і до того ж, ми за це розплачуємось.

Це не якась далека країна, про яку хтось колись сказав, що „ми не хочемо ні п’яді”.

Це найголовніше. Ви знаєте, Балкани – це передова боротьби зі злочинністю в наших внутрішніх

містах і якщо ви залишите їх як чорну дірку ви знаєте, вони платять ціну, дуже важку

ціну але ми теж платимо. І ми не можемо забувати про наш власний інтерес, пов’язаний з цим.

Чи не відчуваєте ви, що Балкани вже досягли етапу,

коли мають ті ж самі проблеми, як і будь-яка нормальна європейська країна?

Ні. Попереду ще далекий шлях.

Але, я хочу сказати, що ми не можемо забувати про те, що потрібно багато часу для того,

щоб загоїти рани війни. Ми інколи забуваємо, як довго це триває.

Для загоєння ран, завданих громадянською війною, в Англії пішло 200 років.

Якщо замислитись над американською політикою сьогодні, побачимо, що відлуння

Американської громадянської війни, яка була 150 років тому, досить помітне і сьогодні.

Ви не можете просто стерти наслідки 10 років

жахливої кривавої руйнації на Балканах за декілька тижнів.

Отже, звичайно, це питання кількох років, звичайно, це візьме час,

але я дуже чітко знаю, що Балкани просуваються уперед,

хоча і повільніше, ніж мені хотілося б, а інколи просто затинаючись.

Але це єдине їхнє майбутнє,

і Європа зацікавлена в тому, щоб допомогти їм пройти весь цей шлях.

Зараз є деякі нерозумні, на мою думку, сили, деякі близькі до верхівки у Белграді,

які вірять у те, що Росія пропонує альтернативу, Москва пропонує альтернативу Брюсселю.

Вони дурні, на мою думку, які прикидаються перед своїм населенням,

що це справді є альтернатива.

Чи буде Москва вкладати у відбудову Сербії

такі гроші, які Брюссель вже виділив і ще буде виділяти?

Ні, звичайно не буде. Нічого подібного.

Чи не покине Москва Белград, коли це буде їй вигідно,

як вона вже це робила за часів Мілошевіча і Примакова? Вірогідно.

Просто зробіть невеликий підрахунок. Сходіть до будь-якого європейського посольства

в Белграді у четвер увечері. Австрійського, німецького,

британського, французького. Подивіться, скільки людей стоїть там у черзі за візами до Європи.

І сходіть до російського посольства, подивіться, скільки людей хоче до Москви,

і ви маєте відповідь. Правда в тому, що ті, хто хоче прикидатися, ніби для Сербії

можливий альтернативний Європейському Союзу напрям,

якщо вона увійде до зони впливу Росії, на мою думку, не тільки помиляються,

а роблять трагічну помилку говорячи те, що вони говорять народу Сербії.

Чому, на вашу думку, Радко Младіч і Радован Караджич не були затримані і заарештовані?

Є дуже проста відповідь, ми любимо займатись самобичуванням і казати, що усе це наша провина.

. Але правда в тому, що ми маємо там найбільш потужне військо і ми повинні розбитися

на друзки, але виконати своє завдання.

Але без допомоги місцевих ми цього не можемо зробити.

Велике питання мого часу... Ви знаєте, велись різні розмови про те, що було раніше.

Чи Холбрук вступив в оборудку з Караджичем? Я не знаю. Холбрук сказав мені „ні”.

Чи мала місце оборудка з французами, тому що вони не хотіли бачити приходу Караджича до влади,

бо щось сталося за часів генерала Жанв’є у Сребрениці?

Я не знаю, я чув чутки.

Коли я був там, НАТО, усі країни-члени НАТО

прагнули знайти Караджича і Младіча, і виділили для цього необхідні ресурси.

Чого не вистачало, так це не намірів чи зусиль НАТО, а співпраці з боку сербів.

І правда полягає в тому, що поки Баня-Лука не буде співпрацювати адекватно,

і Белград не співпрацюватиме адекватно, цього практично ніколи не вдасться зробити.

Отже, я так думаю, і не звинувачую себе;

я не кажу, що ми не помиляємось, і кажу, чому ми тут помилялись? Чому не схопили його?

Ми маємо забезпечити, щоб люди, які цим займаються,

були саме тими людьми, які мають цим займатись,

і це спочатку була провина Бані-Луки, і я скажу, що вірогідно і нещодавно також,

і нам вдалося це перебороти, коли я там був, але для цього знадобилась жорстка політика,

і думаю, Белград також винен.

Я вважаю, що якби Белград хотів відправити Младіча до Гааги, вони це могли зробити.

Я підозрюю, що його захищають ренегати зі складу сербських сил безпеки.

Я не кажу, що під контролем Белграда, але Белград міг би це зупинити.

І якби Сербська православна церква хотіла бачити Караджича у Гаазі,

вони могли б це зробити. Отже, це люди, на яких ми повинні здійснювати тиск.

І якщо мене щось засмучує, то це те, що за причин, які мені дуже важко збагнути,

і Європа, і НАТО, мені це дуже прикро казати,

послабили тиск на Сербію і сербські інституції, на Баню-Луку

щодо виконання ними міжнародних зобов’язань і зобов’язань перед Гаазьким трибуналом.

І внаслідок цього, я підозрюю, Караджич і Младіч сьогодні набагато далі

від того, щоб предстати перед судом у Гаазі, ніж вони були після закінчення війни.

І чим ви поясните послаблення тиску?

Дивіться, я маю бути дуже відвертим. Я думаю, що мав місце цілий ряд прикрих прорахунків

з боку деяких західних держав, і Брюссель від цього також не застрахований.

Занадто переймаючись досить невеликим і тимчасовим питанням Косова,

вони вважали за доцільне задобрити сили в Сербії

для того, щоб поліпшити ситуацію в Косові. Косово – це не довгострокова проблема.

Через 5 – 10 років Косово буде смішним маленьким анклавом

і ми будемо пам’ятати про нього так, як ми пам’ятаємо про Шлезвіг-Гольштейн ХІХ сторіччя.

Річ у тім, що це було складно, але коротко і гостро,

а рішення було лише одне і є тільки один результат.

Справді складна проблема – це не Косово.

Насправді складна проблема полягає в тому, як ми можемо запобігти поринанню Сербії і Боснії

у чорну дірку некерованості й корупції?

І ми не повинні були послаблювати тиск.

Мені прикро, але минулого року більш широка політика щодо Балкан

перетворилася на елемент політики щодо Косова,

і ми нічого не робили для того, щоб зберігати спокій в інших місцях, доки займались Косовом.

На мою думку, це прорахунок.

Результатом стало не те, на що багато хто сподівався і про що багато говорили,

посилення поміркованих сил у Сербії,

а навпаки, як це завжди буває при спробах задобрювання,

посилення радикальних сил у Сербії.

Отже, я боюся, що ця політика помилкова і мені дуже прикро, що вона не змінюється.

Чи термін "Балкани" має якесь інше, за винятком географічного, значення?

Так, так само, як і Західна Європа.

Це те ж саме, що можна сказати про галльські нації.

Це корисно, не в останню чергу тому, що ці проблеми схожі.

Може бути, що рівні розвитку і покращання в Хорватії,

наприклад, і в Албанії, неможливо порівняти.

Але я думаю, що це важливо, тому що так треба говорити про регіон,

який у Європі регіонів важливий сам собою.

Проте я думаю, що це важливо і за іншої причини, яка ще більш серйозна,

тобто, якщо є якась річ, яку Європа робить неправильно на Балканах,

тобто, що робиться не так, так це те, що вона ставиться до кожної країни на Балканах,

як до країни, переповненої власними дрібними проблемами. Є боснійська політика,

є хорватська політика, є сербська, але є ще Косово, є Македонія.

Ми не повинні так робити. Ми мусимо мати регіональний підхід,

і тільки якщо дивитись на речі з погляду регіону, можна створювати регіональну політику,

в рамках якої усі інші проблеми стає набагато легше вирішувати.

Тим більше, що, чесно кажучи, Балкани – це дуже широке поняття, тому що вони включають

Румунію, Болгарію, Грецію також, отже, я вважаю, що краще говорити про західні Балкани.

Але це важливий момент, бо це означає, що ми говоримо Європі,

що вона повинна мати політику щодо усіх західних Балкан, а не набір окремих дрібних політик.

Дуже дякуємо за те, що поспілкувались з НАТО Ревю. Дуже приємно.

Лорд Ешдаун, коли ви були в Боснії, ви вклали багато часу і зусиль в такі речі,

як боротьба з корупцією, об'єднання або стандартизація структур і надання пояснень.

Якого ви набули досвіду і засвоїли уроки,

які, на вашу думку, найбільше відповідають потребам Балкан сьогодні?

Розумієте, я думаю, що на Балканах ми вже не займаємось стабілізацією миру.

Цей період вже у минулому; перші 10 років, роки Дейтона, я припускаю,

були роками стабілізації миру, і до речі, ми це робили надзвичайно успішно.

Я маю на увазі, що ми робили усе правильно. У нас було достатньо військ, 60 тисяч.

Нам вдалося забезпечити потужне домінування в просторі безпеки.

Ми запобігли поверненню країни до війни.

Велике досягнення, якщо зважити на війну, через яку пройшла Боснія,

коли половину населення вигнали зі своїх домівок, 250 тисяч, можливо, загинули.

Ми, НАТО, створили обставини, за яких мільйони біженців повернулись додому.

Вперше після війни біженці отримали можливість повернути собі свої будинки.

Отже, цей етап був дуже успішний.

Я прийшов в кінці дейтонської ери, ери стабілізації,

на початку ери Брюсселя.

А Європейський Союз – це не просто союз ідей,

це також союз цінностей, це союз структур.

Це союз, який створює інститути сучасної держави.

Цього не тільки не зробили, але й не торкнулись, а Дейтон,

який надзвичайно допоміг на етапі стабілізації, фактично перетворився на гальмо,

бо він уперся в цемент, у структури роздрібненої країни,

я маю на увазі десять прем’єр-міністрів, десять міністрів внутрішніх справ тощо.

Моїм завданням було розпочати створення функціональної, хоча і дуже децентралізованої держави.

А що це означає?

Це означає наявність інституцій, інституту оподаткування, у нашому випадку ПДВ, створення

його скоріше, ніж у будь-якій іншій країні, не кажучи вже про розпорошений характер Боснії.

Інститути нормальних судів, належного законодавства, справжніх суддів,

інститут чистого політичного простору, ось яке було моє завдання.

Я за нього взявся і нам вдалося досягти успіху з низки питань.

Ми об'єднали три розвідки в одну під контролем парламенту.

Ми об'єднали дві авіакомпанії в одну під контролем держави.

Ми об'єднали податкові системи в єдину систему ПДВ.

Ми створили Боснію з єдиною судовою структурою для усієї країни.

Але залишається ще багато сфер, де робота не виконана,

і я маю зазначити, що подальші досягнення, досягнення за останні, скажімо, два роки,

були такі, що я скоріше назвав би їх регресом, а не прогресом.

У вашій книзі ви описуєте можливості, які дав золотий час після основної перемоги.

Чи не думаєте ви, що Косово з його декларацією незалежності і новою конституцією

переживає золотий час зараз?

Не так само, ні. Я хочу сказати, що золотий час, який я описую,

це золотий час на початку етапу стабілізації.

В міру просування цим шляхом і початку розбудови політичних інституцій, цей момент зник.

Золотий час, це коли ваші сили окупували, як у Косові.

Ви тепер відповідаєте за все, подобається це вам чи ні.

Що вам робити? Ми не можемо змарнувати цей золотий час

і мусимо зробити перше, що необхідне, тобто встановити безпеку.

Успіх НАТО в Боснії і успіх НАТО в Косові був, я думаю, досить переконливий, не без недоліків,

але досить переконливий для створення простору безпеки

і початку розбудови інституцій, що забезпечать верховенство права.

Недоліком Іраку була неспроможність створити такий простір безпеки в перші години,

в перші дні, в перші тижні й місяці після перемоги у війні.

Косово вже минуло це. Воно зараз проходить через більш складний

і дуже довгий і болісний процес, намагаючись розбудувати державні інститути.

Що важливіше для Балкан: прозора демократія чи стабільність?

Я не думаю, що ми перебуваємо на етапі стабілізації. Я думаю, що він вже завершився.

Я маю на увазі, що ніхто на Балканах не говорить про повернення до війни.

Якщо сьогодні існує загроза безпеці на Балканах,

вона не походить від можливої агресії,

однієї сторони і другої, серби проти хорватів, проти мусульман, босняків.

Це вже у минулому і ніхто про це не говорить,

бо це майже, майже неможливо уявити, що це повернеться.

Якщо існує загроза безпеці, вона насправді походить від місцевої злочинності

і корупції на найвищих рівнях. Це радше питання верховенства права,

а не питання стабільності. Тому я вважаю, що ми вже пройшли цю точку.

Чи можуть Балкани повернутись до війни? Ніколи не кажи „ніколи”,

але найближчим часом це неможливо уявити.

Чи не можуть Балкани просто зупинитися в розвитку і рухнути у чорну дірку,

дававйте згадаємо в Європі про чорну дірку злочинності

і некерованості, зараз це реальна загроза,

і я маю сказати, дивлячись на Боснію, безперечно, на Сербію – абсолютно безперечно,

мені здається, що в плані чорної дірки некерованості,

останні роки і місяці позначені скоріше погіршенням, а не покращанням.

Як ви думаєте, балканізація Балкан завершилась на Косові? Я переконаний у тому,

що ми повинні запобігти цьому процесу. Я думаю, я упевнений в тому, що він вже завершився.

Я хочу сказати, що насправді це звучить жорстоко, але остання ціна, яку Сербія мала заплатити

за нерозсудливість і брутальність Мілошевіча, було Косово.

Чи можна уявити подальшу балканізацію Балкан? Я не думаю.

Єдине, що, на мою думку, може повернути Балкани до війни,

це якщо ви, наприклад, передасте Сербії Республіку Сербську.

Що ви будете робити з мусульманською більшістю, яка вже повернулася до Сребрениці?

З тією Голгофою, де знову живуть мусульмани?

Козарач, який раніше був місцем розміщення старих таборів смерті,

тепер має мусульманську більшість і мусульманські ради.

Що будете робити з Брчко,

яке незручно, на думку декого, розмістилося...

і до речі, найбільш ефективною багатоетнічною інституцією в Боснії є Брчко,

а воно розташоване між Республікою Сербською і Хорватією.

Отже, це неможливо, і я дуже впевнений в тому, що це робити було б помилкою.

Це єдине, що, на мою думку, могло б повернути Балкани до війни. Тому

мені дуже зрозуміло, що ми повинні всіляко чинити спротив будь-якій подальшій балканізації.

Косово було винятком. Це була ціна, яку треба було заплатити за нерозсудливість Мілошевіча.

Але я думаю, Серби повинні зрозуміти, Белград повинен зрозуміти,

що це остання ціна, яку ми маємо заплатити за дурість цього жахливого режиму.

Як ви думаєте, країни - члени НАТО і ЄС можуть забезпечити панацею для Балкан?

Я думаю, що вони можуть запропонувати лише один напрям, який забезпечить всеохоплюючу

структуру, в рамках якої можна користуватись важелями, будувати інституції європейської держави.

Єдине, що об’єднувало усіх в Боснії, незалежно від етнічної належності, незалежно від

політичної партії, це те, що я міг використовувати перспективу стати Європою, приєднатись до Європи.

Правда в тому, що це зробило набагато більше, магнетична сила Брюсселя зробила

набагато більше для впливу на реформування інституцій, ніж будь-які поштовхи і впливи,

і батоги, і кари боннських повноважень Високого представника.

Усі ці важливі речі, які робились, робились тому,

що їх необхідно було зробити для вступу до НАТО, для вступу до Європи.

І я вважаю, що ця магнетична привабливість є абсолютно необхідним для Балкан.

Нині, якщо мене щось турбує, чесно кажучи, це те, що дивлячись з Балкан,

і більшість мешканців Балкан це розуміють,

бачиш, що ця магнетична привабливість значно послабшала за останні два - три роки.

Наслідком цього є те, що сила, яка притягувала до Європи,

яка змушувала робити те, що необхідно, значно ослабла на Балканах,

бо багато хто на Балканах в неї вже не вірить.

Вони не вірять, що вони потрібні Європі.

Нині Хорватія, на мою думку, діятиме у протилежному напрямку,

але одним із найбільш дестабілізуючих чинників на Балканах сьогодні

є послаблення, очевидне послаблення магнетичної привабливості Брюсселя

і очевидний дефіцит ентузіазму багатьох європейських столиць

щодо вступу Балкан до Європейського Союзу.

Доки це продовжуватиметься, наша здатність реформувати Балкани

буде значно послаблена, і до того ж, ми за це розплачуємось.

Це не якась далека країна, про яку хтось колись сказав, що „ми не хочемо ні п’яді”.

Це найголовніше. Ви знаєте, Балкани – це передова боротьби зі злочинністю в наших внутрішніх

містах і якщо ви залишите їх як чорну дірку ви знаєте, вони платять ціну, дуже важку

ціну але ми теж платимо. І ми не можемо забувати про наш власний інтерес, пов’язаний з цим.

Чи не відчуваєте ви, що Балкани вже досягли етапу,

коли мають ті ж самі проблеми, як і будь-яка нормальна європейська країна?

Ні. Попереду ще далекий шлях.

Але, я хочу сказати, що ми не можемо забувати про те, що потрібно багато часу для того,

щоб загоїти рани війни. Ми інколи забуваємо, як довго це триває.

Для загоєння ран, завданих громадянською війною, в Англії пішло 200 років.

Якщо замислитись над американською політикою сьогодні, побачимо, що відлуння

Американської громадянської війни, яка була 150 років тому, досить помітне і сьогодні.

Ви не можете просто стерти наслідки 10 років

жахливої кривавої руйнації на Балканах за декілька тижнів.

Отже, звичайно, це питання кількох років, звичайно, це візьме час,

але я дуже чітко знаю, що Балкани просуваються уперед,

хоча і повільніше, ніж мені хотілося б, а інколи просто затинаючись.

Але це єдине їхнє майбутнє,

і Європа зацікавлена в тому, щоб допомогти їм пройти весь цей шлях.

Зараз є деякі нерозумні, на мою думку, сили, деякі близькі до верхівки у Белграді,

які вірять у те, що Росія пропонує альтернативу, Москва пропонує альтернативу Брюсселю.

Вони дурні, на мою думку, які прикидаються перед своїм населенням,

що це справді є альтернатива.

Чи буде Москва вкладати у відбудову Сербії

такі гроші, які Брюссель вже виділив і ще буде виділяти?

Ні, звичайно не буде. Нічого подібного.

Чи не покине Москва Белград, коли це буде їй вигідно,

як вона вже це робила за часів Мілошевіча і Примакова? Вірогідно.

Просто зробіть невеликий підрахунок. Сходіть до будь-якого європейського посольства

в Белграді у четвер увечері. Австрійського, німецького,

британського, французького. Подивіться, скільки людей стоїть там у черзі за візами до Європи.

І сходіть до російського посольства, подивіться, скільки людей хоче до Москви,

і ви маєте відповідь. Правда в тому, що ті, хто хоче прикидатися, ніби для Сербії

можливий альтернативний Європейському Союзу напрям,

якщо вона увійде до зони впливу Росії, на мою думку, не тільки помиляються,

а роблять трагічну помилку говорячи те, що вони говорять народу Сербії.

Чому, на вашу думку, Радко Младіч і Радован Караджич не були затримані і заарештовані?

Є дуже проста відповідь, ми любимо займатись самобичуванням і казати, що усе це наша провина.

. Але правда в тому, що ми маємо там найбільш потужне військо і ми повинні розбитися

на друзки, але виконати своє завдання.

Але без допомоги місцевих ми цього не можемо зробити.

Велике питання мого часу... Ви знаєте, велись різні розмови про те, що було раніше.

Чи Холбрук вступив в оборудку з Караджичем? Я не знаю. Холбрук сказав мені „ні”.

Чи мала місце оборудка з французами, тому що вони не хотіли бачити приходу Караджича до влади,

бо щось сталося за часів генерала Жанв’є у Сребрениці?

Я не знаю, я чув чутки.

Коли я був там, НАТО, усі країни-члени НАТО

прагнули знайти Караджича і Младіча, і виділили для цього необхідні ресурси.

Чого не вистачало, так це не намірів чи зусиль НАТО, а співпраці з боку сербів.

І правда полягає в тому, що поки Баня-Лука не буде співпрацювати адекватно,

і Белград не співпрацюватиме адекватно, цього практично ніколи не вдасться зробити.

Отже, я так думаю, і не звинувачую себе;

я не кажу, що ми не помиляємось, і кажу, чому ми тут помилялись? Чому не схопили його?

Ми маємо забезпечити, щоб люди, які цим займаються,

були саме тими людьми, які мають цим займатись,

і це спочатку була провина Бані-Луки, і я скажу, що вірогідно і нещодавно також,

і нам вдалося це перебороти, коли я там був, але для цього знадобилась жорстка політика,

і думаю, Белград також винен.

Я вважаю, що якби Белград хотів відправити Младіча до Гааги, вони це могли зробити.

Я підозрюю, що його захищають ренегати зі складу сербських сил безпеки.

Я не кажу, що під контролем Белграда, але Белград міг би це зупинити.

І якби Сербська православна церква хотіла бачити Караджича у Гаазі,

вони могли б це зробити. Отже, це люди, на яких ми повинні здійснювати тиск.

І якщо мене щось засмучує, то це те, що за причин, які мені дуже важко збагнути,

і Європа, і НАТО, мені це дуже прикро казати,

послабили тиск на Сербію і сербські інституції, на Баню-Луку

щодо виконання ними міжнародних зобов’язань і зобов’язань перед Гаазьким трибуналом.

І внаслідок цього, я підозрюю, Караджич і Младіч сьогодні набагато далі

від того, щоб предстати перед судом у Гаазі, ніж вони були після закінчення війни.

І чим ви поясните послаблення тиску?

Дивіться, я маю бути дуже відвертим. Я думаю, що мав місце цілий ряд прикрих прорахунків

з боку деяких західних держав, і Брюссель від цього також не застрахований.

Занадто переймаючись досить невеликим і тимчасовим питанням Косова,

вони вважали за доцільне задобрити сили в Сербії

для того, щоб поліпшити ситуацію в Косові. Косово – це не довгострокова проблема.

Через 5 – 10 років Косово буде смішним маленьким анклавом

і ми будемо пам’ятати про нього так, як ми пам’ятаємо про Шлезвіг-Гольштейн ХІХ сторіччя.

Річ у тім, що це було складно, але коротко і гостро,

а рішення було лише одне і є тільки один результат.

Справді складна проблема – це не Косово.

Насправді складна проблема полягає в тому, як ми можемо запобігти поринанню Сербії і Боснії

у чорну дірку некерованості й корупції?

І ми не повинні були послаблювати тиск.

Мені прикро, але минулого року більш широка політика щодо Балкан

перетворилася на елемент політики щодо Косова,

і ми нічого не робили для того, щоб зберігати спокій в інших місцях, доки займались Косовом.

На мою думку, це прорахунок.

Результатом стало не те, на що багато хто сподівався і про що багато говорили,

посилення поміркованих сил у Сербії,

а навпаки, як це завжди буває при спробах задобрювання,

посилення радикальних сил у Сербії.

Отже, я боюся, що ця політика помилкова і мені дуже прикро, що вона не змінюється.

Чи термін "Балкани" має якесь інше, за винятком географічного, значення?

Так, так само, як і Західна Європа.

Це те ж саме, що можна сказати про галльські нації.

Це корисно, не в останню чергу тому, що ці проблеми схожі.

Може бути, що рівні розвитку і покращання в Хорватії,

наприклад, і в Албанії, неможливо порівняти.

Але я думаю, що це важливо, тому що так треба говорити про регіон,

який у Європі регіонів важливий сам собою.

Проте я думаю, що це важливо і за іншої причини, яка ще більш серйозна,

тобто, якщо є якась річ, яку Європа робить неправильно на Балканах,

тобто, що робиться не так, так це те, що вона ставиться до кожної країни на Балканах,

як до країни, переповненої власними дрібними проблемами. Є боснійська політика,

є хорватська політика, є сербська, але є ще Косово, є Македонія.

Ми не повинні так робити. Ми мусимо мати регіональний підхід,

і тільки якщо дивитись на речі з погляду регіону, можна створювати регіональну політику,

в рамках якої усі інші проблеми стає набагато легше вирішувати.

Тим більше, що, чесно кажучи, Балкани – це дуже широке поняття, тому що вони включають

Румунію, Болгарію, Грецію також, отже, я вважаю, що краще говорити про західні Балкани.

Але це важливий момент, бо це означає, що ми говоримо Європі,

що вона повинна мати політику щодо усіх західних Балкан, а не набір окремих дрібних політик.

Дуже дякуємо за те, що поспілкувались з НАТО Ревю. Дуже приємно.

Поділись цим:     DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink