ЯЗЫК
Из-за перевода русскоязычный выпуск "Вестника НАТО" размещается в Интернете примерно через две недели после англоязычного.
О "Вестнике НАТО"
Представление материалов на рассмотрение
Сведения об авторских правах
Редакционная коллегия
 RSS
Отправить эту статью другу
Подписаться на "Вестник НАТО"
  

Интервью: Пэдди Эшдаун

Редактор "Вестника НАТО" Пол Кинг берет интервью у лорда Эшдауна и спрашивает его о том, что будет с Балканами и какую роль сыграет международное сообщество.

Get the Flash Player to see this player.

Лорд Пэдди Эшдаун, бывший солдат, дипломат и, что очень важно, Высокий представитель Боснии и Герцеговины размышляет о том, чего удалось достичь на Балканах, рассматривая прогресс и проблемы в Боснии и в Косово.

Продолжительность видеофильма: 17.42

NB: данное интервью было записано до ареста Радована Караджича.

 Субтитры: ВКЛ / ВЫКЛ

Лорд Эшдаун, в Боснии вы потратили много времени и усилий на решение таких проблем, как

коррупция, объединение и стандартизация структур, определение курса.

Какой опыт, какие уроки, которые вы вынесли для себя,

кажутся вам самыми актуальными для Балкан сегодня?

Я думаю, что мы больше не занимаемся стабилизацией мира на Балканах.

Эта эпоха закончилась. Первые десять лет после Дейтонских соглашений, по-моему,

были посвящены стабилизации мира, и нам удалось добиться огромного успеха на этом поприще.

Мы все делали правильно: у нас было достаточно военнослужащих – 60 тысяч.

Нам удалось утвердить свою преобладающую роль в сфере безопасности.

Мы предотвратили возобновление военных действий в стране.

Удивительное достижение, если вспомнить, какую войну пережила Босния:

половина населения была вынуждена покинуть свои дома, 250 тысяч, вероятно, убиты.

НАТО создала условия, позволившие миллиону беженцев вернуться домой.

Впервые после войны беженцы смогли восстановить свои права собственности на дома.

Так что, этот этап был очень успешным.

Я приехал в конце дейтонской эпохи стабилизации

и в начале брюссельской эпохи.

Европейский союз – это не просто союз идей,

но и союз ценностей, структур.

Это союз, создающий институты современного государства.

Это не только не было сделано, но даже не было начато. Дейтонские соглашения,

которые существенно помогли на этапе стабилизации, стали препятствием,

поскольку закрепили структуры раздробленной страны,

в которой оказалось 10 премьер-министров, 10 министров внутренних дел и т.д.

Мне предстояло начать создавать функциональное и вместе с тем во многом

децентрализованное государство. Что это означает?

Это означает наличие институтов государства, налогообложение – НДС в нашем случае,

введенные гораздо быстрее, чем в какой-либо другой стране, с учетом особенностей Боснии.

Мне предстояло создать надлежащие суды, систему права, найти судей,

создать институт, который будет играть роль чистого политического пространства.

Я приступил к выполнению этой задачи, и нам удалось добиться успеха в ряде областей.

Мы объединили три службы разведки в одну, контролируемую парламентом.

Мы объединили две армии в одну, контролируемую государством.

Мы объединили системы налогообложения в единую систему НДС.

Мы создали Боснию с единой судебной структурой, охватывающей всю страну.

Но во многих областях работу еще предстоит завершить,

и я должен сказать, что, к сожалению, в течение последних двух лет

мы наблюдали скорее регресс, а не прогресс.

В своей книге вы описываете возможности, открывшиеся в счастливое время после крупной победы.

Считаете ли вы, что с провозглашением независимости и принятием новой конституции

это счастливое время наступило сейчас для Косово?

Не совсем так, нет. Я говорил о счастливом времени,

наступающем в начале этапа стабилизации мира. Оно проходит,

когда вы идете дальше и приступаете к строительству политических институтов.

Счастливое время – это когда ваши войска заняли территорию, как, например, в случае с Косово.

И вы невольно становитесь руководителем – нравится вам это или нет.

Что же делать? Вы не должны упустить это счастливое время,

вы должны сделать то, что необходимо в первую очередь, – обеспечить безопасность.

Успех НАТО в Боснии и в Косово состоял в том, что ей действительно удалось,

несмотря на некоторые недостатки, создать безопасную обстановку

и приступить к строительству институтов, которые позволяют установить верховенство закона.

Неудача в Ираке объясняется неспособностью создать эту безопасную обстановку в первые часы,

в первые дни, в первые недели и месяцы после того, как была одержана победа в войне.

у Косово этот этап уже давно позади. Сейчас там идет гораздо более сложный,

длительный и мучительный процесс строительства институтов государства.

Что важнее на Балканах: прозрачная демократия или устойчивая стабильность?

Я не считаю, что мы находимся на этапе стабильности, полагаю, что он пройден.

Я имею в виду, что никто на Балканах не говорит о возобновлении военных действий.

Если сегодня и существует угроза для безопасной обстановки на Балканах,

она не исходит от возможной агрессии с той или другой стороны,

сербов против хорватов, против боснийских мусульман.

Это в прошлом, и никто об этом не говорит,

потому что возврат к этому практически немыслим.

Если и существует угроза безопасности, она исходит от эндемической преступности

и коррупции на самом высоком уровне.

Речь идет о верховенстве закона, а не о стабильности. По-моему, этот этап давно позади.

Может ли на Балканах снова начаться война? Ну что ж, никогда не говори «никогда»,

но немыслимо, чтобы это произошло в скором времени.

Могут ли Балканы сойти с пути прогресса и опуститься в черную дыру

преступности и неуправляемости, причем внутри Европы?

Вот это реальная угроза.

И мне кажется, что в плане превращения в неуправляемую черную дыру

ситуация не улучшилась, а ухудшилась за последние годы и месяцы

в Боснии – вероятно, а в Сербии – несомненно.

Считаете ли вы, что с Косово балканизация Балкан прекратится?

Я убежден, что мы должны сопротивляться этому процессу. Я уверен, что это позади.

Может быть, мои слова прозвучат резко, но дело в том, что Косово – это последняя цена,

которую Сербия должна была заплатить за безумства и жестокость Милошевича.

Может ли балканизация Балкан продолжаться? Не думаю.

В моем понимании, единственное, что могло бы привести к возобновлению войны на Балканах,

– это передача Республики Сербской Сербии.

Как вы поступите с мусульманским большинством, вернувшимся теперь в Серебреницу?

С этой Голгофой, на которой теперь вновь проживают мусульмане?

В Козараче, где раньше находились лагеря смерти,

теперь проживает мусульманское большинство, и существуют мусульманские советы.

Как вы поступите с округом Брчко,

который так неудобно кое для кого расположен

между Республикой Сербской и Хорватией и который, кстати,

является самым успешным многонациональным институтом, действующим в Боснии.

Так что это невозможно, и я уверен, что мы были бы неправы, совершая подобную попытку.

Это единственное, в моем понимании, что могло бы снова начать войну на Балканах.

Поэтому я четко и ясно заявляю, что мы должны всячески препятствовать дальнейшей балканизации.

Косово было исключением. Это та цена, которую нужно было заплатить за безумства Милошевича.

Я думаю, сербы должны понять, Белград должен понять,

что это последняя цена, которую мы должны заплатить за безумные деяния этого ужасного режима.

Считаете ли вы, что членство в НАТО и ЕС может стать панацеей для Балкан?

Я думаю, что это единственный путь к всеобъемлющей структуре,

в рамках которой можно оказывать влияние, чтобы строить институты европейского государства.

Единственное, что сплачивает всех в Боснии, независимо от национальной или партийной

принадлежности, и что я мог использовать, – это перспектива присоединиться к Европе.

Магнитное притяжение Брюсселя сделало гораздо больше для того, чтобы поощрять

реформирование институтов и оказывать влияние на этот процесс, чем давление

и кнут в руках Высокого представителя в соответствии с боннскими полномочиями.

Все важные свершения удались потому,

что они были необходимы для вступления в НАТО, для вступления в ЕС.

И в моем понимании, это магнитное притяжение принципиально важно для Балкан.

По правде говоря, сейчас меня беспокоит ощущение

– и многие на Балканах меня поймут, –

что в течение последних двух или трех лет это притяжение на Балканах серьезно ослабло.

В результате чего притягательная сила Европы, ее влияние,

побуждающее сделать необходимые вещи, существенно уменьшилось,

поскольку многие на Балканах больше не верят в это.

Они не верят, что Европа хочет, чтобы они были вместе с ней.

Хорватия, как я думаю, будет действовать в противоположном направлении.

Но один из наиболее дестабилизирующих факторов на Балканах в настоящий момент –

это ослабление, явное ослабление магнитного притяжения Брюсселя

и явная нехватка энтузиазма со стороны многих европейских столиц, который

свидетельствовал бы о том, что они серьезно настроены на присоединение Балкан к ЕС.

Пока это положение дел не изменится, наша способность реформировать Балканы

будет значительно слабее, и, кстати, нам расплачиваться за это.

Это не далекая страна, как кто-то сказал однажды, которая нас не волнует, а страна,

расположенная в самом центре. Балканы находятся на передовой борьбы с преступностью

в наших городах, и если позволить им стать черной дырой, то им придется заплатить

очень большую цену, но и нам тоже придется. И об этом не стоит забывать.

Считаете ли вы, что Балканы вышли на такой этап,

когда перед ними стоят те же проблемы, что и перед другими нормальными европейскими странами?

Нет, им еще предстоит проделать длинный путь.

Следует помнить, что на преодоление враждебности требуется много времени,

а мы порой забываем об этом.

Понадобилось 200 лет, чтобы преодолеть вражду времен гражданской войны в Англии.

Если взглянуть на американскую политику сегодня, то можно отчетливо услышать

отголоски Гражданской войны 150-летней давности.

Нельзя за несколько недель стереть вражду

десяти лет ужасного кровавого разрушения на Балканах.

Конечно же, для этого понадобится время, годы,

но сегодня я абсолютно уверен в том, что Балканы продвигаются вперед,

хотя и не так быстро, как хотелось бы, и иногда спотыкаясь.

Но это единственно возможный путь для них,

и Европа заинтересована в том, чтобы они прошли его до конца. Есть некоторые силы,

безрассудные с моей точки зрения, слишком близкие к высшему руководству в Белграде,

считающие, что Россия, Москва, каким-то образом является альтернативной Брюсселю.

По-моему, они поступают безрассудно, пытаясь убедить собственный народ, что это

альтернативный вариант. Выделит ли Москва на восстановление Сербии такие же

средства, которые Брюссель уже выделил и будет выделять в дальнейшем?

Нет конечно, ничего подобного.

Бросит ли Москва Белград, когда это будет отвечать ее интересам,

как она уже поступила во времена Милошевича и Примакова? Возможно.

Достаточно элементарного подсчета. Подойдите в четверг вечером к посольству

какой-нибудь европейской страны в Белграде – Австрии, Германии, Великобритании,

Франции. Посчитайте, сколько человек стоит на улице в очереди за европейской визой.

А теперь подойдите к посольству России и посмотрите, как много желающих выехать в Москву.

Вот вам и ответ. На самом деле, те, кому хотелось бы делать вид, что Сербии

не обязательно быть частью Европейского союза, что она может избрать альтернативный вариант

и стать частью зоны влияния России, с моей точки зрения, не просто неправы,

но трагически неправы, говоря подобные вещи народу Сербии.

Как вы считаете, почему Ратко Младич и Караджич не были пойманы и арестованы?

Ответ очень простой: мы любим заниматься самобичеванием и говорить, что мы во всем виноваты.

На самом деле, у нас на местах есть самая мощная армия, и мы должны

напрячь каждый мускул и каждое сухожилие, чтобы выполнить задачу по поимке этих лиц.

Но мы не можем выполнить ее без содействия местных сил.

В свое время ходили разные слухи о том, что произошло раньше.

Договорился ли Холбрук о чем-то с Караджичем? Не знаю. Мне он сказал, что нет.

Был ли договор с французами, которым не хотелось, чтобы Караджич пришел к власти,

потому что что-то произошло в Серебренице во времена генерала Жанвье?

Не знаю, до меня доходили только слухи.

Могу лишь сказать, что когда я там был, НАТО, все страны НАТО

были полностью преданы этому делу и выделяли ресурсы для поиска Караджича и Младича.

Не хватало не усилий или намерения НАТО, а сотрудничества со стороны Сербии.

А пока Баня-Лука не сотрудничала должным образом,

пока Белград не сотрудничал должным образом, практически невозможно было это сделать.

Так что не стоит на самих себя пенять.

Я не хочу сказать, что мы безупречны, но в чем здесь наша вина? Почему мы его не поймали?

Мы должны сделать все для того, чтобы за это отвечали те,

кто должен за это отвечать.

Я думаю, что первоначально это связано с несостоятельностью Баня-Луки,

а в недавнее время и Белграда, хотя, пока я был там,

путем жестких политических действий нам удалось переломить эту ситуацию.

Мое мнение таково: если бы Белград хотел отправить Младича в Гаагу, он мог бы это сделать.

Я предполагаю, что его защищают отщепенцы из Сил безопасности Сербии.

Я не говорю, что это контролируется Белградом, но Белград мог бы прекратить это.

И если бы Сербская православная церковь хотела бы, чтобы Караджич был в Гааге,

она могла бы это сделать... Вот на этих людей мы должны оказать воздействие.

А печалит меня то, что в силу каких-то причин, понять которые очень сложно,

и Европа, и НАТО, к моему большому сожалению,

ослабили давление, оказываемое на Сербию и сербские власти, а также на Баня-Луку,

заставлявшее их выполнять международные обязательства и обязательства перед

Гаагским трибуналом. Вследствие чего, я предполагаю, сегодня Караджич и Младич

гораздо дальше от правосудия в Гааге, чем после окончания войны.

А чему вы приписываете это ослабление давления?

Отвечу прямо на этот вопрос. Я считаю, что некоторые западные страны

допустили ряд неудачных просчетов, и Брюссель в том числе от них не застрахован.

Менее масштабный и преходящий вопрос Косово настолько завладел их умами,

что они считали, что поступают правильно, успокаивая силы в Сербии,

чтобы разрядить ситуацию в Косово.

Косово – это не долгосрочная проблема. Через 5 – 10 лет это будет любопытный маленький анклав,

и вспоминать о нем будут точно так же, как вспоминали о Шлезвиге-Гольштейне в ХIХ веке.

Да это было сложно и резко,

но было только одно решение и существовал только один выход.

Реально сложная проблема – не Косово,

а как не допустить того, чтобы Сербия и Босния оказались затянутыми

в черную дыру неуправляемости и коррупции?

И нам не нужно было ослаблять это давление.

К моему сожалению, в течение последнего года более общая политика в отношении Балкан

проводилась как подраздел политики в отношении Косово, и мы сделали все возможное,

чтобы в других местах все было тихо и спокойно, пока мы занимаемся Косово.

С моей точки зрения, это просчет.

В результате получилось не укрепление умеренных сил в Сербии,

на которое надеялись и о котором говорили,

а скорее укрепление радикальных сил в Сербии,

к чему всегда и приводят попытки умиротворения. Мне крайне неприятно, но я вынужден

сказать, что считаю эту политику ошибочной и сожалею о том, что она не была изменена.

Есть ли еще у термина «Балканы» какое-либо значение помимо географического?

Есть, точно так же, как у Западной Европы.

Точно так же, как когда мы говорим о галльских народностях.

Это понятие весьма полезно еще и потому, что многие проблемы здесь схожи.

Может быть, потому что есть несопоставимые уровни улучшения,

в Хорватии, например, и в Албании.

Но я думаю, это важно, поскольку позволяет говорить о регионе,

что в Европе, состоящей из регионов, уже само по себе важно.

Это важно и по другой, гораздо более серьезной причине.

Ошибка Европы на Балканах состоит в том,

что она ведет политику в отношении этих стран вразнобой:

есть политика для Боснии, политика для Хорватии,

политика для Сербии, а есть еще и Косово, Македония.

Нам не следует так поступать, нам нужен региональный подход,

и только если воспринимать Балканы как регион, можно выработать региональную политику,

в рамках которой становится гораздо легче решать все другие проблемы.

Откровенно говоря, Балканы – слишком широкий термин, потому что он включает в себя

и Румынию, и Болгарию, и Грецию, так что я предпочитаю термин Западные Балканы.

Это название важно, чтобы показать Европе, что у нее должна быть политика

в отношении всех Западных Балкан, а не набор копеечных разрозненных политических курсов.

Спасибо большое за беседу с «Вестником НАТО».

Был очень рад.

Лорд Эшдаун, в Боснии вы потратили много времени и усилий на решение таких проблем, как

коррупция, объединение и стандартизация структур, определение курса.

Какой опыт, какие уроки, которые вы вынесли для себя,

кажутся вам самыми актуальными для Балкан сегодня?

Я думаю, что мы больше не занимаемся стабилизацией мира на Балканах.

Эта эпоха закончилась. Первые десять лет после Дейтонских соглашений, по-моему,

были посвящены стабилизации мира, и нам удалось добиться огромного успеха на этом поприще.

Мы все делали правильно: у нас было достаточно военнослужащих – 60 тысяч.

Нам удалось утвердить свою преобладающую роль в сфере безопасности.

Мы предотвратили возобновление военных действий в стране.

Удивительное достижение, если вспомнить, какую войну пережила Босния:

половина населения была вынуждена покинуть свои дома, 250 тысяч, вероятно, убиты.

НАТО создала условия, позволившие миллиону беженцев вернуться домой.

Впервые после войны беженцы смогли восстановить свои права собственности на дома.

Так что, этот этап был очень успешным.

Я приехал в конце дейтонской эпохи стабилизации

и в начале брюссельской эпохи.

Европейский союз – это не просто союз идей,

но и союз ценностей, структур.

Это союз, создающий институты современного государства.

Это не только не было сделано, но даже не было начато. Дейтонские соглашения,

которые существенно помогли на этапе стабилизации, стали препятствием,

поскольку закрепили структуры раздробленной страны,

в которой оказалось 10 премьер-министров, 10 министров внутренних дел и т.д.

Мне предстояло начать создавать функциональное и вместе с тем во многом

децентрализованное государство. Что это означает?

Это означает наличие институтов государства, налогообложение – НДС в нашем случае,

введенные гораздо быстрее, чем в какой-либо другой стране, с учетом особенностей Боснии.

Мне предстояло создать надлежащие суды, систему права, найти судей,

создать институт, который будет играть роль чистого политического пространства.

Я приступил к выполнению этой задачи, и нам удалось добиться успеха в ряде областей.

Мы объединили три службы разведки в одну, контролируемую парламентом.

Мы объединили две армии в одну, контролируемую государством.

Мы объединили системы налогообложения в единую систему НДС.

Мы создали Боснию с единой судебной структурой, охватывающей всю страну.

Но во многих областях работу еще предстоит завершить,

и я должен сказать, что, к сожалению, в течение последних двух лет

мы наблюдали скорее регресс, а не прогресс.

В своей книге вы описываете возможности, открывшиеся в счастливое время после крупной победы.

Считаете ли вы, что с провозглашением независимости и принятием новой конституции

это счастливое время наступило сейчас для Косово?

Не совсем так, нет. Я говорил о счастливом времени,

наступающем в начале этапа стабилизации мира. Оно проходит,

когда вы идете дальше и приступаете к строительству политических институтов.

Счастливое время – это когда ваши войска заняли территорию, как, например, в случае с Косово.

И вы невольно становитесь руководителем – нравится вам это или нет.

Что же делать? Вы не должны упустить это счастливое время,

вы должны сделать то, что необходимо в первую очередь, – обеспечить безопасность.

Успех НАТО в Боснии и в Косово состоял в том, что ей действительно удалось,

несмотря на некоторые недостатки, создать безопасную обстановку

и приступить к строительству институтов, которые позволяют установить верховенство закона.

Неудача в Ираке объясняется неспособностью создать эту безопасную обстановку в первые часы,

в первые дни, в первые недели и месяцы после того, как была одержана победа в войне.

у Косово этот этап уже давно позади. Сейчас там идет гораздо более сложный,

длительный и мучительный процесс строительства институтов государства.

Что важнее на Балканах: прозрачная демократия или устойчивая стабильность?

Я не считаю, что мы находимся на этапе стабильности, полагаю, что он пройден.

Я имею в виду, что никто на Балканах не говорит о возобновлении военных действий.

Если сегодня и существует угроза для безопасной обстановки на Балканах,

она не исходит от возможной агрессии с той или другой стороны,

сербов против хорватов, против боснийских мусульман.

Это в прошлом, и никто об этом не говорит,

потому что возврат к этому практически немыслим.

Если и существует угроза безопасности, она исходит от эндемической преступности

и коррупции на самом высоком уровне.

Речь идет о верховенстве закона, а не о стабильности. По-моему, этот этап давно позади.

Может ли на Балканах снова начаться война? Ну что ж, никогда не говори «никогда»,

но немыслимо, чтобы это произошло в скором времени.

Могут ли Балканы сойти с пути прогресса и опуститься в черную дыру

преступности и неуправляемости, причем внутри Европы?

Вот это реальная угроза.

И мне кажется, что в плане превращения в неуправляемую черную дыру

ситуация не улучшилась, а ухудшилась за последние годы и месяцы

в Боснии – вероятно, а в Сербии – несомненно.

Считаете ли вы, что с Косово балканизация Балкан прекратится?

Я убежден, что мы должны сопротивляться этому процессу. Я уверен, что это позади.

Может быть, мои слова прозвучат резко, но дело в том, что Косово – это последняя цена,

которую Сербия должна была заплатить за безумства и жестокость Милошевича.

Может ли балканизация Балкан продолжаться? Не думаю.

В моем понимании, единственное, что могло бы привести к возобновлению войны на Балканах,

– это передача Республики Сербской Сербии.

Как вы поступите с мусульманским большинством, вернувшимся теперь в Серебреницу?

С этой Голгофой, на которой теперь вновь проживают мусульмане?

В Козараче, где раньше находились лагеря смерти,

теперь проживает мусульманское большинство, и существуют мусульманские советы.

Как вы поступите с округом Брчко,

который так неудобно кое для кого расположен

между Республикой Сербской и Хорватией и который, кстати,

является самым успешным многонациональным институтом, действующим в Боснии.

Так что это невозможно, и я уверен, что мы были бы неправы, совершая подобную попытку.

Это единственное, в моем понимании, что могло бы снова начать войну на Балканах.

Поэтому я четко и ясно заявляю, что мы должны всячески препятствовать дальнейшей балканизации.

Косово было исключением. Это та цена, которую нужно было заплатить за безумства Милошевича.

Я думаю, сербы должны понять, Белград должен понять,

что это последняя цена, которую мы должны заплатить за безумные деяния этого ужасного режима.

Считаете ли вы, что членство в НАТО и ЕС может стать панацеей для Балкан?

Я думаю, что это единственный путь к всеобъемлющей структуре,

в рамках которой можно оказывать влияние, чтобы строить институты европейского государства.

Единственное, что сплачивает всех в Боснии, независимо от национальной или партийной

принадлежности, и что я мог использовать, – это перспектива присоединиться к Европе.

Магнитное притяжение Брюсселя сделало гораздо больше для того, чтобы поощрять

реформирование институтов и оказывать влияние на этот процесс, чем давление

и кнут в руках Высокого представителя в соответствии с боннскими полномочиями.

Все важные свершения удались потому,

что они были необходимы для вступления в НАТО, для вступления в ЕС.

И в моем понимании, это магнитное притяжение принципиально важно для Балкан.

По правде говоря, сейчас меня беспокоит ощущение

– и многие на Балканах меня поймут, –

что в течение последних двух или трех лет это притяжение на Балканах серьезно ослабло.

В результате чего притягательная сила Европы, ее влияние,

побуждающее сделать необходимые вещи, существенно уменьшилось,

поскольку многие на Балканах больше не верят в это.

Они не верят, что Европа хочет, чтобы они были вместе с ней.

Хорватия, как я думаю, будет действовать в противоположном направлении.

Но один из наиболее дестабилизирующих факторов на Балканах в настоящий момент –

это ослабление, явное ослабление магнитного притяжения Брюсселя

и явная нехватка энтузиазма со стороны многих европейских столиц, который

свидетельствовал бы о том, что они серьезно настроены на присоединение Балкан к ЕС.

Пока это положение дел не изменится, наша способность реформировать Балканы

будет значительно слабее, и, кстати, нам расплачиваться за это.

Это не далекая страна, как кто-то сказал однажды, которая нас не волнует, а страна,

расположенная в самом центре. Балканы находятся на передовой борьбы с преступностью

в наших городах, и если позволить им стать черной дырой, то им придется заплатить

очень большую цену, но и нам тоже придется. И об этом не стоит забывать.

Считаете ли вы, что Балканы вышли на такой этап,

когда перед ними стоят те же проблемы, что и перед другими нормальными европейскими странами?

Нет, им еще предстоит проделать длинный путь.

Следует помнить, что на преодоление враждебности требуется много времени,

а мы порой забываем об этом.

Понадобилось 200 лет, чтобы преодолеть вражду времен гражданской войны в Англии.

Если взглянуть на американскую политику сегодня, то можно отчетливо услышать

отголоски Гражданской войны 150-летней давности.

Нельзя за несколько недель стереть вражду

десяти лет ужасного кровавого разрушения на Балканах.

Конечно же, для этого понадобится время, годы,

но сегодня я абсолютно уверен в том, что Балканы продвигаются вперед,

хотя и не так быстро, как хотелось бы, и иногда спотыкаясь.

Но это единственно возможный путь для них,

и Европа заинтересована в том, чтобы они прошли его до конца. Есть некоторые силы,

безрассудные с моей точки зрения, слишком близкие к высшему руководству в Белграде,

считающие, что Россия, Москва, каким-то образом является альтернативной Брюсселю.

По-моему, они поступают безрассудно, пытаясь убедить собственный народ, что это

альтернативный вариант. Выделит ли Москва на восстановление Сербии такие же

средства, которые Брюссель уже выделил и будет выделять в дальнейшем?

Нет конечно, ничего подобного.

Бросит ли Москва Белград, когда это будет отвечать ее интересам,

как она уже поступила во времена Милошевича и Примакова? Возможно.

Достаточно элементарного подсчета. Подойдите в четверг вечером к посольству

какой-нибудь европейской страны в Белграде – Австрии, Германии, Великобритании,

Франции. Посчитайте, сколько человек стоит на улице в очереди за европейской визой.

А теперь подойдите к посольству России и посмотрите, как много желающих выехать в Москву.

Вот вам и ответ. На самом деле, те, кому хотелось бы делать вид, что Сербии

не обязательно быть частью Европейского союза, что она может избрать альтернативный вариант

и стать частью зоны влияния России, с моей точки зрения, не просто неправы,

но трагически неправы, говоря подобные вещи народу Сербии.

Как вы считаете, почему Ратко Младич и Караджич не были пойманы и арестованы?

Ответ очень простой: мы любим заниматься самобичеванием и говорить, что мы во всем виноваты.

На самом деле, у нас на местах есть самая мощная армия, и мы должны

напрячь каждый мускул и каждое сухожилие, чтобы выполнить задачу по поимке этих лиц.

Но мы не можем выполнить ее без содействия местных сил.

В свое время ходили разные слухи о том, что произошло раньше.

Договорился ли Холбрук о чем-то с Караджичем? Не знаю. Мне он сказал, что нет.

Был ли договор с французами, которым не хотелось, чтобы Караджич пришел к власти,

потому что что-то произошло в Серебренице во времена генерала Жанвье?

Не знаю, до меня доходили только слухи.

Могу лишь сказать, что когда я там был, НАТО, все страны НАТО

были полностью преданы этому делу и выделяли ресурсы для поиска Караджича и Младича.

Не хватало не усилий или намерения НАТО, а сотрудничества со стороны Сербии.

А пока Баня-Лука не сотрудничала должным образом,

пока Белград не сотрудничал должным образом, практически невозможно было это сделать.

Так что не стоит на самих себя пенять.

Я не хочу сказать, что мы безупречны, но в чем здесь наша вина? Почему мы его не поймали?

Мы должны сделать все для того, чтобы за это отвечали те,

кто должен за это отвечать.

Я думаю, что первоначально это связано с несостоятельностью Баня-Луки,

а в недавнее время и Белграда, хотя, пока я был там,

путем жестких политических действий нам удалось переломить эту ситуацию.

Мое мнение таково: если бы Белград хотел отправить Младича в Гаагу, он мог бы это сделать.

Я предполагаю, что его защищают отщепенцы из Сил безопасности Сербии.

Я не говорю, что это контролируется Белградом, но Белград мог бы прекратить это.

И если бы Сербская православная церковь хотела бы, чтобы Караджич был в Гааге,

она могла бы это сделать... Вот на этих людей мы должны оказать воздействие.

А печалит меня то, что в силу каких-то причин, понять которые очень сложно,

и Европа, и НАТО, к моему большому сожалению,

ослабили давление, оказываемое на Сербию и сербские власти, а также на Баня-Луку,

заставлявшее их выполнять международные обязательства и обязательства перед

Гаагским трибуналом. Вследствие чего, я предполагаю, сегодня Караджич и Младич

гораздо дальше от правосудия в Гааге, чем после окончания войны.

А чему вы приписываете это ослабление давления?

Отвечу прямо на этот вопрос. Я считаю, что некоторые западные страны

допустили ряд неудачных просчетов, и Брюссель в том числе от них не застрахован.

Менее масштабный и преходящий вопрос Косово настолько завладел их умами,

что они считали, что поступают правильно, успокаивая силы в Сербии,

чтобы разрядить ситуацию в Косово.

Косово – это не долгосрочная проблема. Через 5 – 10 лет это будет любопытный маленький анклав,

и вспоминать о нем будут точно так же, как вспоминали о Шлезвиге-Гольштейне в ХIХ веке.

Да это было сложно и резко,

но было только одно решение и существовал только один выход.

Реально сложная проблема – не Косово,

а как не допустить того, чтобы Сербия и Босния оказались затянутыми

в черную дыру неуправляемости и коррупции?

И нам не нужно было ослаблять это давление.

К моему сожалению, в течение последнего года более общая политика в отношении Балкан

проводилась как подраздел политики в отношении Косово, и мы сделали все возможное,

чтобы в других местах все было тихо и спокойно, пока мы занимаемся Косово.

С моей точки зрения, это просчет.

В результате получилось не укрепление умеренных сил в Сербии,

на которое надеялись и о котором говорили,

а скорее укрепление радикальных сил в Сербии,

к чему всегда и приводят попытки умиротворения. Мне крайне неприятно, но я вынужден

сказать, что считаю эту политику ошибочной и сожалею о том, что она не была изменена.

Есть ли еще у термина «Балканы» какое-либо значение помимо географического?

Есть, точно так же, как у Западной Европы.

Точно так же, как когда мы говорим о галльских народностях.

Это понятие весьма полезно еще и потому, что многие проблемы здесь схожи.

Может быть, потому что есть несопоставимые уровни улучшения,

в Хорватии, например, и в Албании.

Но я думаю, это важно, поскольку позволяет говорить о регионе,

что в Европе, состоящей из регионов, уже само по себе важно.

Это важно и по другой, гораздо более серьезной причине.

Ошибка Европы на Балканах состоит в том,

что она ведет политику в отношении этих стран вразнобой:

есть политика для Боснии, политика для Хорватии,

политика для Сербии, а есть еще и Косово, Македония.

Нам не следует так поступать, нам нужен региональный подход,

и только если воспринимать Балканы как регион, можно выработать региональную политику,

в рамках которой становится гораздо легче решать все другие проблемы.

Откровенно говоря, Балканы – слишком широкий термин, потому что он включает в себя

и Румынию, и Болгарию, и Грецию, так что я предпочитаю термин Западные Балканы.

Это название важно, чтобы показать Европе, что у нее должна быть политика

в отношении всех Западных Балкан, а не набор копеечных разрозненных политических курсов.

Спасибо большое за беседу с «Вестником НАТО».

Был очень рад.

Поделиться    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink