SPRÅK
Pga oversettelsen går den norske utgaven av NATO Nytt online rundt 2 uker etter den engelske utgaven
Om NATO Nytt
Manuskriptpolicy
Opphavsrett
Redaksjonsgruppe
 RSS
SEND DENNE ARTIKKELEN TIL EN VENN
ABONNER PÅ NATO NYTT
  

Get the Flash Player to see this player.

Intervju: Paddy Ashdown

NATO Nytts redaktør Paul King intervjuer Lord Ashdown om hvor Balkan går nå - og hvilken rolle det internasjonale samfunnet vil spille i dette.

Lord Paddy Ashdown, tidligere soldat, diplomat og, viktig, høykommissær for Bosnia og Hercegovina, reflekterer over det som er oppnådd på Balkan, ser på fremgang - og problemer - i Bosnia og Kosovo.

Videolengde: 17.42

NB: dette intervjuet ble tatt opp før arrestasjonen av Radovan Karadzic.

Hopp til et spørsmål

Hva er erfaringen og lærdommen derfra som du synes passer best på Balkan i dag?

Jeg tror at på Balkan jobber vi ikke lenger med fredstabilisering. Den tiden er over; de første 10 årene, Dayton-årene, antar jeg dreide seg om å stabilisere freden, og det ble forresten gjort på en ekstremt vellykket måte. Jeg mener at vi gjorde alle de riktige tingene. Vi hadde nok tropper, 60.000. Vi greide i overveldende grad å dominere sikkerhetsrommet. Vi hindret at landet falt tilbake til krig. En fantastisk prestasjon hvis man tar i betraktning krigen som Bosnia gikk gjennom med halvparten av befolkningen fordrevet fra sine hjem, 250.000 kanskje drept. Vi skapte omstendigheter der … vi NATO, skapte forholdene der en million flyktninger returnerte hjem. Den første gang noen sinne etter en krig at flyktninger har vært i stand til å ta igjen sine hus. Så det stadiet var svært vellykket.

Jeg kom inn på slutten av Dayton-tiden, tiden med stabilisering og begynnelsen på Brussel-tiden. Og EU er ikke bare en union av ideer, den er også en union av verdier, den er en union av strukturer. Den er en union som skaper institusjoner av en moderne stat. Det hadde bare ikke blitt gjort, og hadde ikke blitt håndtert, men faktisk Dayton, som hadde vært en umåtelig hjelp i stabiliseringsfasen, ble et hinder fordi den låste seg til noe konkret, strukturene i et brukket land, jeg mener, 10 statsministre, 10 innenriksministre og så videre.

Så min oppgave var å begynne å skape en funksjonell, om enn svært desentralisert stat. Og hva betyr det? Det betyr å ha institusjoner, en skatteinstitusjon, moms i vårt tilfelle, som ble opprettet raskere enn noe annet land, for ikke å snakke om Bosnias tverre væremåte. Institusjonene med korrekte rettsinstanser, korrekte dommere, korrekte lovverk, institusjonen for rent, politisk omfang, det var min oppgave.

Jeg startet den, og vi lyktes på noen områder. Vi kombinerte tre etterretningstjenester til en under kontroll av Parlamentet. Vi kombinerte to hærer til en under kontroll av staten. Vi kombinerte skattesystemet til ett enkelt momssystem. Vi skapte et Bosnia med kun en juridisk struktur som dekket hele landet. Men det er fortsatt mange områder som må fullføres, og jeg må si at fremgangen etterpå, fremgangen i de siste la oss si to årene synes jeg har vært preget av regresjon heller enn fremgang.

I boken din beskriver du de mulighetene som en gulltid gir etter en stor seier. Tror du at Kosovo, med sin uavhengighetserklæring og sin nye konstitusjon, er i en gullalder nå?

Ikke på same måte, nei. Jeg mener at den gulltiden som jeg beskriver er den gulltiden som var i begynnelsen av fredsstabiliseringsfasen. Etter hvert som man går videre og begynner å bygge politiske institusjoner er det øyeblikket passert. Gulltiden er når dine tropper har okkupert, slik som Kosovo. Du har nå ansvaret enten du liker det eller ikke. Hva må du gjøre? Du må ikke miste den gulltiden for å gjøre det første som må bli gjort som er å etablere sikkerhet. NATOs suksess i Bosnia og NATOs suksess i Kosovo var, tror jeg, ganske avgjørende, ikke uten noe feil, men ganske avgjørende for å etablere sikkerhetskonvolutten og begynne å bygge de institusjonene som vil etablere rettssikkerhet.

Irak-fiaskoen var ikke fiasko for å etablere den sikkerhetskonvolutten tidlig i prosessen, de første dagene, de første ukene og månedene etter at krigen hadde blitt vunnet. Så jeg tror Kosovo … Kosovo er langt forbi det. Landet går nå gjennom den mye vanskeligere og mye lengre og vonde prosessen med å bygge institusjonene i en stat.

Hva er det viktigste på Balkan: åpent demokrati eller varig stabilitet?

Jeg tror ikke vi er i stabilitetsfasen. Jeg tror at den er over. Jeg mener at ingen på Balkan snakker om å begynne en krig. Hvis det er en trussel mot sikkerhetssituasjonen på Balkan i dag, ligger den verken i muligheten for aggresjon, uansett side, serbere mot kroater mot muslimer, bosniere. Det er over, og ingen snakker lenger om det fordi det er nesten, nesten ufattelig at det kan komme tilbake. Hvis det er en trussel mot sikkerheten, kommer den faktisk fra endemisk kriminalitet og korrupsjon på høyeste nivåer. Det er et spørsmål om rettssikkerhet heller enn et spørsmål om stabilitet. Så jeg tror vi er langt forbi det.

Kan det nok en gang bli krig på Balkan? Vel, du kan aldri si aldri, men det er ufattelig i den nærmeste fremtid. Kan Balkan ganske enkelt mislykkes i å fortsette å gjøre fremgang og gå ned i et svart hull, la oss nå huske at nå, i Europa er det et svart hull av kriminalitet og som er umulig å styre, det er en reell trussel, og jeg må si at å se på Bosnia sikkert, Serbia absolutt sikkert, synes det for meg … Bosnia mulig, Serbia absolutt sikkert, det synes for meg når det gjelder å være et svart hull som ikke kan styres, har de senere år og måneder markert forverring heller enn en forbedring.

Tror du balkaniseringen av Balkan har stoppet med Kosovo?

Vel, jeg er overbevist om at vi bør motstå prosessen. Jeg tror jeg er sikker på at det er over. Jeg mener at sannheten er at det er en tøff måte å si det, men den siste prisen som Serbia må betale for dumhetene og brutaliteten til Milosevic var Kosovo. Kan du se ytterligere balkanisering av Balkan? Jeg tror ikke du kan det.

Det eneste som jeg tror som vil føre Balkan tilbake til krig vil for eksempel være hvis du overlater Republika Srpska til Serbia. Hva skal man da gjøre med de muslimske majoriteter som nå har kommet tilbake til Srebrenica? Det Golgata som nå har muslimer tilbake? Kozarac, som har vært stedet der de gamle dødsleirene var, har nå fått en muslimsk majoritet og lar muslimer råde.

Hva skal man gjøre med Brcko som er ubeleilig, kanskje for noen som ønsker å se dette gjort, sitte på gjerdet … og forresten er Brcko den mest effektivt virksomme multietniske institusjonen i Bosnia, og den er mellom Republika Srpska og Kroatia. Så det er umulig å gjøre det, og jeg er ganske sikker på at vi gjør feil i å gjøre det. Det er det eneste som jeg tror kan føre Balkan tilbake til krig. Så jeg er veldig klar på at vi bør absolutt motstå enhver ytterligere balkaniseringsprosess. Kosovo var unntaket. Det var den prisen som måtte betales for Milosevics dumheter. Men jeg synes at serberne bør innse at det er den siste prisen som vi må betale for dumhetene til det fryktelige regimet.

Tror du at NATO- og EU-medlemskap kan være et universalmiddel for Balkan?

Hør her, jeg tror at de kan det eneste reisemål som gir en overordnet struktur som man kan utvise innflytelse innenfor, å bygge institusjonene til en europeisk stat. Jeg mener at det eneste som forener alle, uansett etnisitet, uansett politisk parti i Bosnia som jeg kunne bruke, var utsiktene for å bli Europa, å bli med i Europa.

Og sannheten er at det gjorde mye mer, Brussels magnetiske tiltrekning, gjorde mye mer for å oppmuntre til og handle som en brekkstang for reform av institusjonene enn Høykommissærens Bonn-krefter med sine løfter og trusler. Alle de store tingene som ble gjort ble gjort fordi det var nødvendig å bli med i NATO, å bli med i Europa. Og jeg tror at magnetisk tiltrekning er absolutt avgjørende for Balkan.

Min bekymring nå, for å være ærlig, er at sett fra Balkan, og folk flest på Balkan forstår dette, har denne magnetiske tiltrekningen blitt vesentlig svekket i de siste to til tre år. Og konsekvensen er at trekkraften, innflytelseskraften, for at Europa skal gjøre det som er nødvendig, er vesentlig redusert på Balkan fordi mange på Balkan tror ikke på den lenger. De tror ikke at Europa vil ha dem.

Nå tror jeg at Kroatia vil handle i motsatt retning, men den av de mest destabiliserende faktorer på Balkan for tiden er svekkelsen, den stadige svekkelsen av Brussels magnetiske tiltrekning og den åpenbare mangel på entusiasme som mange europeiske hovedsteder viser og at de derfor ikke er seriøse med hensyn til å ha Balkan med i EU. Så lenge det fortsetter, vil vår kapasitet til å reformere Balkan være betydelig redusert, og så forresten betaler vi prisen. Dette er ikke et land langt borte som noen en gang sa, og som vi har liten bruk for. Dette er absolutt sentralt. Du vet, Balkan er frontlinjen mot kriminalitet i våre indre byer, og hvis du lar det forbli et svart hull, da … du vet, de betaler en pris, en svært høy pris, men vi betaler også, og vi bør ikke glemme at det nå er selvinteresse involvert i dette.

Synes du at Balkan har nådd det stadium nå når de har de samme problemene som ethvert annet normalt, europeisk land?

Nei. Fortsatt lang vei. Men jeg mener at vi ikke bør glemme at det tar lang tid til å bli kvitt krigens fiendskap. Vi glemmer av og til hvor lang tid det tar. Det tok 200 år å bli kvitt fiendskapen etter den engelske borgerkrigen. Hvis du tenker på amerikansk politikk i dag, er gjenklangen av den amerikanske borgerkrigen for 150 år siden fortsatt til stede.

Du kan ikke viske vekk fiendskapet gjennom ti år med forferdelig blodig ødeleggelse på Balkan i løpet av et par uker. Så i løpet av noen år, dette vil selvfølgelig ta tid, men jeg er veldig klar over at Balkan nå gjør fremskritt, om enn saktere enn jeg skulle ønske, og noen ganger usikkert fremover. Men det er den eneste fremtiden for dem, og det er i Europas interesse å få dem til å fullføre den reisen.

Nå er det noen, tåpelige etter mitt syn, krefter, noen litt for tett toppen i Beograd, som på en eller annen måte tror at Russland tilbyr et alternativ, Moskva gir et alternativ til Brussel. Dette er tull. Og det er tåpelig, etter min mening, å forsøke å late som overfor sin egen befolking at det gir et alternativ.

Vil Moskva sette gjenoppbygging av Serbia, de pengesummer som Brussel allerede har lovet og vil fortsette å love? Nei selvfølgelig vil de ikke det. Ikke i det hele tatt. Vil Moskva forlate Beograd når det er i deres interesse å gjøre det slik de gjorde tidligere under Milosevic og Primakoff? Antakelig.

Bare gjør dette lille regnestykket. Gå ned til enhver europeisk ambassade en torsdag ettermiddag i Beograd. Østerrike, Tyskland, Storbritannia, Frankrike. Finn ut hvor mange som står i kø utenfor for å skaffe seg visum for å reise til Europa. Gå deretter til den russiske ambassaden og se hvor mange som ønsker å reise til Moskva, og du har svaret.

Sannheten er at de som skulle ønske å late som Serbia kan ha et alternativt reisemål som er et annet enn å bli del av EU ved å bli del av Russlands innflytelsessone, tar, etter min mening, ikke bare feil, men tar tragisk feil når det gjelder det de sier til Serbias befolkning.

Hvorfor tror du Ratko Mladic og Karadzic ikke ble tatt og arrestert?

Vel, det er et svært enkelt svar som vi elsker å plage oss selv med, og si at alt er vår feil. Vel, sannheten er at vi har den mektigste hæren på stedet, og vi bør gå over ild og vann for å være sikre på å fullføre denne oppgaven. Men vi kan ikke fullføre den uten hjelp fra lokalt hold. Det store i min tid … Du vet, det var alle mulige samtaler om hva som skjedde før. Inngikk Holbrooke en avtale med Karadzic? Jeg vet ikke. Holbrooke har sagt nei til meg. Var det en avtale med franskmennene fordi de ikke ønsket at Karadzic skulle komme til makten på grunn av noe som skjedde da general Janvier var i Srebrenica? Jeg vet ikke, men jeg har hørt ryktene.

Jeg kan ganske enkelt fortelle deg at da jeg var der, var NATO, hele omfanget av NATO-landene, fullt forpliktet og sørget for ressursene for å finne Karadzic og Mladic. Det som manglet var ikke NATOs innsats eller intensjon; det var serbisk samarbeid.

Og sannheten er at så lenge Banja Luka ikke lyktes i å samarbeide tilstrekkelig, og Beograd ikke lyktes i å samarbeide i tilstrekkelig grad, ville dette trolig aldri bli gjort. Så jeg tror at i stedet for å peke på oss selv; jeg sier ikke at vi er feilfrie, og sier hvor tok vi feil? Hvorfor tok vi ham ikke? Vi burde ha gjort det klart at de som har ansvar for dette er de som bør ta ansvar, og i hovedsak mislyktes Banja Luka, og jeg må si antakelig mer nylig også, at vi greide å bryte det da jeg var der, men det var tøff politikk å gjøre det, og jeg tror at det også var Beograds fiasko.

Jeg tror at min vurdering at hvis Beograd ønsket å sende Mladic til Haag, kunne de gjøre det. Jeg mistenker at han blir beskyttet av overløperelementer i de serbiske sikkerhetsstyrker. Jeg sier ikke under kontroll av Beograd, men Beograd kunne stoppe det. Og hvis den serbisk-ortodokse kirke ønsket å være sikker på at Karadzic var i Haag, kunne de gjøre det. Så det er de folka vi må legge press på her.

Og hvis jeg er litt lei meg er det av det faktum at av forskjellige grunner finner jeg det veldig vanskelig å forstå at både Europa og NATO, dessverre, har lettet presset på Serbia og serbiske institusjoner og på Banja Luka om å oppfylle sine internasjonale forpliktelser og overfor Domstolen i Haag. Som følge av det mistenker jeg at Karadzic og Mladic i dag er fjernere fra å stå til rette i Haag enn de har vært siden slutten av krigen.

Hva tilskriver du at de har lettet på presset?

Jeg må være ganske klar her. Jeg tror at det har vært en rekke heller uheldige feilvurderinger av noen av de vestlige landene, og Brussel er ikke immun fra det. Ved å være så besatt av det heller lille og verdslige spørsmålet om Kosovo, slik at de tror at det rette ville være å pasifisere styrker i Serbia for å minske situasjonen i Kosovo.

Kosovo er ikke det langsiktige problemet. Om fem eller ti år vil Kosovo være en morsom liten enklave, og vi vil huske det som vi husket Schleswig-Holstein på 1900-tallet.

Sannheten er at det var vanskelig i en kort tid, og det var ubehagelig, men det var bare en løsning og det er bare ett resultat. Det virkelig vanskelige problemet er hvordan vi skal hindre Serbia og hvordan vi skal hindre Bosnia i å gå ned i det mørke hullet med korrupsjon og mangel på styring. Og vi burde ikke ha fjernet presset.

Jeg synes det er trist at i det siste året har Balkans mer omfattende politikk blitt ført som et underbruk av Kosovopolitikken, og vi har gjort alt for å holde ting i ro andre steder mens vi håndterte Kosovo. Etter min mening en feilberegning. Resultatet har ikke blitt slik mange håpet og sa, styrkingen av moderate krefter i Serbia, det har heller blitt, som det ofte blir når du pasifiserer, styrkingen av radikale krefter i Serbia. Så jeg er redd jeg tror at politikken har vært feil, og jeg er lei for at den ikke har blitt endret.

Betyr begrepet Balkan noe bortsett fra å være et geografisk begrep lenger?

Vel, det gjør det på same måte som Vest-Europa. Du vet, det gjør det på samme måte som du snakker om hvordan de galliske landene gjør det. Det er et nyttig stykke stenografi, ikke minst fordi mange av disse problemene er de samme. Det kan være at det er vesensforskjellige takster for bedring av forbedring, for eksempel i Kroatia, og Albania.

Men jeg tror det er viktig fordi det er en måte å snakke om en region som er i et Europa, som er viktig som en region. Men jeg tror det også er viktig av en annen grunn som er enda kraftigere, som er at hvis det er en ting som Europa har gjort feil på Balkan, vil jeg si at det som er gjort feil er å true hvert land på Balkan som et pengepakkeproblem. Du har en Bosnia-politikk, du har en Kroatia-politikk, du har en serbisk, men du har et Kosovo, du har Makedonia. Vi burde ha en regional tilnærming til dette, og bare hvis du ser alt som en region kan du begynne å skape den regionalpolitikk som alle de andre problemene blir mye lettere å løse innenfor. Helt ærlig er Balkan et altfor omfattende uttrykk fordi det selvfølgelig omfatter Romania, Bulgaria, det inkluderer Hellas, så jeg tror jeg foretrekker Vest-Balkan.

Men det er viktig terminologi, om enn bare fordi det skulle fortelle Europa at man må ha en politikk for hele det vestlige Balkan, ikke flere typer pengepakkepolitikk.

Tusen takk for at du ville snakke med NATO Nytt.

Bare hyggelig.

Del dette:    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink