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Interview: Paddy Ashdown

Der Herausgeber des NATO Brief, Paul King, im Gespräch mit Lord Ashdown über die Frage, wohin der Balkan sich bewegt – und welche Rolle die internationale Gemeinschaft dabei spielen wird.

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Lord Paddy Ahsdown, ein ehemaliger Soldat, Diplomat und - nicht zu vergessen - Hoher Repräsentant von Bosnien und Herzegowina, blickt zurück auf das, was im Balkan erreicht wurde, und blickt voraus auf Fortschritte - und Probleme - in Bosnien und im Kosovo.

 Untertitel: An / Aus

Lord Ashdown, als Sie in Bosnien waren, haben Sie viel Zeit und Arbeit in Bereiche wie

die Bekämpfung von Korruption und die Erklärung von Botschaften investiert.

Welche Ihrer damaligen Erfahrungen und Erkenntnisse

sind Ihrer Ansicht nach für den Balkan von heute am zutreffendsten?

Ich denke, dass wir im Balkan nicht mehr mit einer Stabilisierung des Friedens zu tun haben.

Diese Zeit ist vorbei. Die ersten zehn Jahre, die Jahre von Dayton konnte man von einer

Stabilisierung des Friedens reden – und das ist uns übrigens hervorragend gelungen!

Wir haben alles richtig gemacht. Wir hatten ausreichende Truppen, 60.000 Mann.

Wir haben den gesamten Sicherheitsbereich umfassend abgedeckt.

Wir haben verhindert, dass das Land in einen Krieg zurückfällt.

Ein beachtliches Ergebnis, angesichts des Kriegs in Bosnien,

bei dem die Hälfte der Bevölkerung vertrieben wurde und etwa 250.000 Personen getötet wurden.

Die NATO hat das Umfeld geschaffen, das einer Million Flüchtlingen die Heimkehr ermöglichte.

Das war das erste Mal nach einem Krieg, dass Flüchtlinge wieder in ihre Häuser zurückkehren konnten.

Diese Phase war also ein großer Erfolg.

Ich stieß am Ende der Dayton-Ära, der Zeit der Stabilisierung

und zu Beginn der Brüssel-Ära hinzu.

Und die Europäische Union ist nicht nur eine Union der Gedanken,

sondern auch eine Union der Werte, eine Union der Strukturen.

Eine Union, die die Institutionen eines modernen Staats schafft.

Dies wurde nicht nur nicht erledigt und auch nicht angegangen, nein, Dayton -

das in der Stabilisierungsphase eine immense Hilfe dargestellt hatte – wurde zum Hindernis,

da es die Strukturen eines zerbrochenen Landes in Stein meißelte:

10 Premierminister, 10 Innenminister und so weiter.

Meine Aufgabe bestand darin, einen funktionierenden, stark dezentralisierten Staat aufzubauen.

Was bedeutet das?

Es bedeutet, dass Einrichtungen, eine Steuerbehörde – in diesem Fall für die MwSt. –

schneller als in jedem anderen Land eingerichtet werden musste.

Die Einrichtung von Gerichten mit Richtern, einer angemessenen Rechtsstruktur,

die Einrichtung eines sauberen politischen Raums – das war meine Aufgabe.

Ich nahm sie in Angriff und in manchen Bereichen hatten wir Erfolg.

Wir kombinierten drei Geheimdienste zu einem einzigen unter Kontrolle des Parlaments.

Wir vereinigten die zwei Armeen zu einer einzigen unter Kontrolle des Staats.

Wir kombinierten die Besteuerungssysteme in ein einziges MwSt.-System.

Wir schufen ein Bosnien mit einer einheitlichen Gerichtsstruktur im ganzen Land.

Doch es gibt noch viele Bereiche, in denen die Arbeit abgeschlossen werden muss.

Und ich muss sagen, dass der Fortschritt in den letzten zwei Jahren

eher ein Rückschritt als ein Fortschritt gewesen ist.

In Ihrem Buch beschreiben Sie die Gelegenheiten einer goldenen Stunde nach einem großen Sieg.

Denken Sie, dass das Kosovo sich zurzeit mit seiner Unabhängigkeitserklärung

und seiner neuen Verfassung in einer goldenen Stunde befindet?

Nicht auf dieselbe Weise, nein. Die goldene Stunde, die ich beschreibe,

ist die goldene Stunde zu Beginn der Friedensstabilisierungsphase.

Wenn man die politischen Einrichtungen aufzubauen beginnt, ist dieser Zeitpunkt vorbei.

Die goldene Stunde ist, wenn die Truppen das Land besetzt haben, wie im Kosovo.

Nun haben Sie die Zügel in der Hand, ob Sie wollen oder nicht.

Was muss man tun? Man darf diese goldene Stunde nicht verpassen,

um das Erste zu tun, das getan werden muss, nämlich für Sicherheit zu sorgen.

Der Erfolg der NATO in Bosnien und im Kosovo bestand darin, das Sicherheitsumfeld

– nicht ohne Fehler, aber dennoch ziemlich schlüssig – einzurichten

und die Einrichtungen aufzubauen, die die Rechtsstaatlichkeit gewährleisten sollen.

Das Versäumnis im Irak bestand darin, diesen Sicherheitskontext

nicht in den ersten Tagen, Wochen oder Monaten, nachdem der Krieg gewonnen war, einzurichten.

Das Kosovo hat diesen Punkt überschritten. Es durchläuft nun den schwierigen

und langwierigen, mühsamen Prozess des Aufbaus der Einrichtungen eines Staates.

Was ist wichtiger im Balkan: transparente Demokratie oder nachhaltige Stabilität?

Ich denke nicht, dass die Stabilitätsphase vorüber ist.

Niemand im Balkan spricht über einen erneuten Krieg.

Falls es zurzeit eine Bedrohung der Sicherheitslage im Balkan gibt,

kommt diese nicht von der Möglichkeit eines Angriffs von der einen Seite oder der anderen,

Serben gegen Kroaten gegen Moslems, Bosniaken.

Das ist vorbei, und niemand redet mehr darüber,

weil es beinahe unvorstellbar ist, dass es wieder so weit kommt.

Falls es eine Bedrohung der Sicherheitslage gibt, ist sie auf die Kriminalität

und die Korruption auf höchster Ebene zurückzuführen.

Es ist eher eine Frage der Rechtsstaatlichkeit als der Stabilität. Das haben wir hinter uns.

Könnte im Balkan wieder ein Krieg ausbrechen? Man sollte zwar niemals „nie“ sagen,

doch ist es auf absehbare Zeit unvorstellbar.

Könnte der Balkan einfach keine Fortschritte mehr machen und zu einem schwarzen Loch werden?

Ein schwarzes Loch der Kriminalität und Unregierbarkeit mitten in Europa

– das ist eine wirkliche Bedrohung.

Und wenn ich nach Bosnien blicke und nach Serbien blicke, kann ich für Bosnien wahrscheinlich

und für Serbien mit absoluter Sicherheit sagen, dass sich die Lage in den jüngsten Jahren

in Bezug auf die Entstehung eines schwarzen Lochs eher verschlimmert statt verbessert hat.

Glauben Sie, dass die Balkanisierung des Balkan mit dem Kosovo beendet ist?

Ich bin zuversichtlich, dass wir diesen Prozess stoppen können. Ich glaube, dass er vorbei ist.

Es ist zwar wahrlich hart, dies zu sagen, aber das Kosovo war wohl der letzte Preis,

den Serbien für die Torheiten und die Brutalität des Milosevic-Regimes zahlen musste.

Könnte eine weitere Balkanisierung des Balkan stattfinden? Das denke ich nicht.

Das Einzige, was den Balkan wieder in einen Krieg stürzen könnte,

wäre beispielsweise wenn die Republika Srpska an Serbien ausgehändigt würde.

Was tut man mit der moslemischen Mehrheit, die nun nach Srebrenica zurückgekehrt ist?

Diesem Golgotha, in dem nun wieder Moslems leben?

Kozarac, der Ort der alten Todescamps,

hat nun eine moslemische Mehrheit und lässt moslemische Räte zu.

Was tut man mit Brcko,

das vielleicht unpraktischerweise für manche, die dies gerne erledigt sähen, zwischen

– und das übrigens die am effektivsten arbeitende multiethnische Einrichtung in Bosnien ist –

zwischen der Republika Srpska und Kroatien liegt.

Es ist also unmöglich und ich bin überzeugt, dass es falsch wäre, dies zu tun.

Es ist das Einzige, was den Balkan wohl wieder in den Krieg stürzen könnte.

Für mich ist völlig klar, dass wir uns jeder weiteren Balkanisierungq widersetzen sollten.

Das Kosovo war die Ausnahme. Es war der Preis für die Torheiten von Milosevic.

Doch ich denke, dass die Serben, dass Belgrad realisieren sollte,

dass dies der letzte Preis für die Dummheiten dieses schrecklichen Regimes war.

Glauben Sie, dass eine NATO- und EU-Mitgliedschaft ein Patentrezept für den Balkan ist?

Ich denke, dass sie das einzige Ziel sind, welches eine überspannende Struktur bereitstellt,

innerhalb derer man die Institutionen eines europäischen Staates aufbauen kann.

Der einzige Aspekt, der alle vereinte, unabhängig von Ethnizität oder Partei in Bosnien –

den ich nutzen konnte, war die Aussicht, Teil von Europa zu werden.

In Wirklichkeit tat diese magnetische Anziehungskraft von Brüssel viel mehr,

um die Reform der Institutionen zu begünstigen als das Drücken und Drängen

und Ziehen und Geißeln des Hohen Repräsentanten mit seinen Bonner Befugnissen.

All jene großen Dinge, die getan wurden, wurden getan, weil sie

erforderlich waren, um der NATO beizutreten und um nach Europa zu kommen.

Und ich denke, diese magnetische Anziehungskraft ist für die Balkanstaaten absolut wesentlich.

Wenn ich eine Sorge haben, so ist dies ehrlicherweise die, dass vom Balkan aus betrachtet

– und die meisten Menschen im Balkan sehen dies so –,

diese magnetische Anziehungskraft in den vergangenen 2-3 Jahren beträchtlich abgenommen hat.

Folge hiervon ist, dass die Zugkraft, die Hebelkraft von Europa,

die erforderlichen Dinge zu tun, im Balkan wesentlich geringer geworden ist,

weil viele im Balkan nicht mehr daran glauben.

Sie glauben nicht, dass Europa sie aufnehmen möchte.

Kroatien, denke ich, wird sich in die andere Richtung entwickeln,

aber einer der zurzeit am stärksten destabilisierenden Faktoren im Balkan ist

die offensichtliche Schwächung der magnetischen Anziehungskraft von Brüssel

und der offenkundige Mangel an Begeisterung vieler europäischer Hauptstädte,

die nicht beweisen, dass sie einen Beitritt der Balkanstaaten zur EU wünschen.

Solange dies so weitergeht, ist unsere Fähigkeit, Reformen im Balkan durchzusetzen,

maßgeblich einschränkt – und dafür zahlen wir den Preis.

Dies ist kein weit entlegenes Land, von dem wir nicht viel zu wissen brauchen.

Es liegt absolut zentral. Der Balkan bildet die Front bei der Verbrechensbekämpfung bei uns

– und wenn man den Balkan als schwarzes Loch hinterlässt, zahlt er einen sehr hohen Preis,

aber auch wir zahlen einen Preis - dabei geht es doch um unsere eigenen Interessen.

Denken Sie, dass die Region nun die Phase erreicht hat, in der sie dieselben Probleme

wie jedes andere normale europäische Land hat?

Nein. Bis dahin ist es noch weit.

Wir sollten nicht vergessen, dass die Vernarbung der Feindseligkeiten lange dauert.

Manchmal vergessen wir, wie lange das dauert.

Es brauchte 200 Jahre, um die Wunden des englischen Bürgerkriegs vernarben zu lassen.

Wenn man sich die amerikanische Politik heute ansieht, sind die Spätwirkungen

des amerikanischen Bürgerkriegs auch 150 Jahre später noch sehr gut zu sehen.

Man kann nicht die Feindseligkeiten von 10 Jahren

blutrünstiger Zerstörungswut im Balkan innerhalb weniger Wochen beseitigen.

Natürlich wird dies eine Reihe von Jahren dauern,

aber für mich ist es ganz eindeutig, dass der Balkan Fortschritte macht,

wennschon manchmal stockend und langsamer, als ich mir dies wünschen würde.

Aber dies ist die einzige Zukunft für diese Länder

und es liegt im Interesse Europas sicherzustellen, dass sie diese Reise zu Ende bringen.

Es gibt einige m. E. törichte Kräfte, von deinen einige der Führung in Belgrad zu nahe stehen,

die irgendwie glauben, dass Moskau eine Alternative zu Brüssel biete.

In meinen Augen sind sie Dummköpfe, weil sie versuchen, ihrer eigenen Bevölkerung weiszumachen,

dass dies eine Alternative sei. Wird Moskau solche Summen in den Wiederaufbau

von Serbien investieren, wie Brüssel dies getan hat und weiterhin tun wird?

Nein, natürlich nicht. Nichts dergleichen.

Wird Moskau Belgrad fallen lassen, wenn es in seinem Interesse liegt –

wie es bereits zuvor zu Zeiten von Milosevic und Primakow getan hat? Wahrscheinlich.

Ein kleines Rechenbeispiel.

Gehen Sie abends zu irgendeiner europäischen Botschaft in Belgrad - Österreich, Deutschland,

Großbritannien, Frankreich. Wie viele stehen Schlange, um ein Visum für Europa zu erhalten?

Und wie viele Leute stehen bei der russischen Botschaft? Da haben Sie Ihre Antwort.

Die Wahrheit ist, dass jene, die gerne behaupten möchten, dass Serbien

eine andere Richtung als hin zu einer EU-Mitgliedschaft einschlagen könne

und Teil des Einflussgebiets von Russland werden könne, m.E. nicht nur falsch liegen,

sondern sich bei dem, was sie den Menschen in Serbien vermitteln, auf tragische Weise irren.

Warum wurden Ratko Mladic und Karadzic nicht ergriffen und verhaftet?

Es gibt eine sehr einfache Antwort, nämlich, dass wir gerne sagen, es sei alles unser Fehler.

Fakt ist, wir haben die mächtigste Armee vor Ort und sollten nichts unversucht lassen,

um sicherzustellen, dass wir diese Aufgabe erfüllen.

Doch wir können dies nicht ohne die Unterstützung der lokalen Bevölkerung schaffen.

In meiner Zeit... wissen Sie, da gab es allerlei Gerede darüber, was zuvor geschehen war.

Traf Holbrooke eine Absprache mit Karadzic? Ich weiß es nicht. Holbrooke sagte mir 'nein'.

Gab es eine Absprache mit den Franzosen, weil sie nicht wollten, dass Karadzic

an die Macht gelange, weil etwas während General Janviers Zeit in Srebrenica geschehen war?

Ich weiß es nicht, ich habe die Gerüchte gehört.

Während meiner Anwesenheit vor Ort setzten alle NATO-Staaten sich

für die Ergreifung von Karadzic und Mladic ein und stellten Ressourcen bereit.

Was fehlte, waren nicht Bemühungen oder Absichten der NATO, sondern die serbische Kooperation.

Und solange Banja Luka und Belgrad nicht in angemessenem Umfang

kooperierten, war ihre Ergreifung nicht wahrscheinlich.

Daher denke ich, dass wir, statt mit dem Finger auf uns selbst zu zeigen...

- Ich sage nicht, dass wir keine Fehler gemacht haben; statt zu sagen:

warum haben wir hier Fehler gemacht, warum haben wir ihn nicht ergriffen,

sollten wir sicherstellen, dass die richtigen Leute hierfür in die Schusslinie geraten.

Es sind die Versäumnisse von Banja Luka – und ich muss sagen,

dass wir dies erst vor kurzem mit harter Politik geschafft haben -

– und die Versäumnisse von Belgrad.

Meine Meinung ist: Wenn Belgrad Mladic nach Den Haag senden möchte, kann es dies tun.

Ich vermute, dass er von abtrünnigen Elementen der serbischen Sicherheitskräfte geschützt wird.

Ich sage nicht, dass Belgrad dies unterstützt, aber Belgrad könnte dem ein Ende setzen.

Wenn die serbische orthodoxe Kirche sicherstellen wollte, dass Karadzic nach Den Haag gelangt,

könnte sie dafür sorgen. Dies sind also die Leute, die wir unter Druck setzen sollten.

Wenn ich etwas bedauere, so ist es die Tatsache, dass Europa wie auch die NATO aus

mir unbegreiflichen Gründen zu meinem größten Bedauern den Druck auf Serbien und die

serbischen Institutionen und auf Banja Luka, ihren internationalen Verpflichtungen gegenüber

dem Tribunal von Den Haag nachzukommen, gelockert haben.

Folglich denke ich, dass Karadzic und Mladic noch nie seit dem Ende des Krieges

weiter von einem Gerichtsprozess in Den Haag entfernt waren als heute.

Und worauf führen Sie diese Lockerung des Drucks zurück?

Meine schonungslose Antwort: Ich glaube, dass es eine Reihe bedauerlicher Fehleinschätzungen

auf Seiten der westlichen Staaten gegeben hat – Brüssel ist dagegen nicht immun.

Sie waren so besessen von der kleineren und befristeten Kosovo-Frage,

dass sie glauben, es wäre richtig, Kräfte in Serbien zu beschwichtigen,

um die Situation im Kosovo zu vereinfachen.

Kosovo ist nicht das langfristige Problem. In 5-10 Jahren wird das Kosovo eine Enklave sein,

an die wir uns erinnern, wie wir uns an das Schleswig-Holstein im 19. Jahrhundert erinnern.

In Wirklichkeit war dieses Problem kurzfristig und sehr akut,

aber es gab nur eine Lösung und nur ein Ergebnis.

Das wirklich schwierige Problem ist nicht das Kosovo.

Das wirklich schwierige Problem ist: Wie können wir verhindern, dass Serbien und Bosnien

in ein schwarzes Loch der Unregierbarkeit und der Korruption fallen?

Wir hätten den Druck nicht lockern dürfen.

Zu meinem Bedauern wurde die Balkanpolitik

im letzten Jahr der Kosovo-Politik untergeordnet und haben wir alles getan,

um die Dinge ruhig zu halten, während wir nach einer Lösung für das Kosovo suchten.

In meinen Augen war dies eine Fehlkalkulation.

Das Ergebnis war nicht die von vielen erhoffte

Stärkung der moderaten Kräfte in Serbien,

sondern eher – wie immer, wenn man eine Politik der Besänftigung betreibt –

eine Stärkung der radikalen Kräfte in Serbien.

Ich denke also, dass diese Politik falsch war, und bedaure, dass dies nicht geändert wurde.

Was bedeutet der Begriff „Balkan“ überhaupt noch, jenseits der rein geografischen Bedeutung?

Nun ja, er bedeutet etwas, genauso wie „Westeuropa“ etwas bedeutet.

Oder wie die gallischen Nationen etwas bedeuten.

Eine nützliche Abkürzung, nicht zuletzt, weil viele dieser Probleme einander ähneln.

Es gibt vielleicht unterschiedliche Grade der Verbesserung,

beispielsweise in Kroatien und Albanien.

Ich denke jedoch, dass der Begriff wichtig ist, weil er eine Bezeichnung für eine Region ist,

die im Europa der Regionen selbst wichtig ist.

Doch ich glaube, dass er auch aus einem anderen Grund wichtig ist, der noch gewichtiger ist.

Wenn es eines gibt, das Europa im Balkan falsch gemacht hat, würde ich sagen,

dass es die Tatsache ist, dass es jedes der Länder im Balkan

als kleines Einzelproblem behandelt hat. Es gibt eine Bosnienpolitik, eine Kroatienpolitik,

eine Serbienpolitik, und dann gibt’s noch das Kosovo, Mazedonien...

Wir sollten hier einen regionalen Ansatz verfolgen.

Nur wenn man alles als Region betrachtet, kann man eine Regionalpolitik schaffen,

innerhalb derer all die anderen Probleme besser lösbar sind.

Der Balkan ist ein zu weit gefasster Begriff, weil er natürlich auch Rumänien, Bulgarien

und Griechenland umfasst; ich bevorzuge daher den Begriff West-Balkan.

Es ist jedoch eine wichtige Namensgebung, und sei es nur weil es Europa sagt, dass es

eine Politik für den gesamten West-Balkan verfolgen sollte, keine kleinen Einzelpolitiken.

Vielen Dank für dieses Gespräch.

Lord Ashdown, als Sie in Bosnien waren, haben Sie viel Zeit und Arbeit in Bereiche wie

die Bekämpfung von Korruption und die Erklärung von Botschaften investiert.

Welche Ihrer damaligen Erfahrungen und Erkenntnisse

sind Ihrer Ansicht nach für den Balkan von heute am zutreffendsten?

Ich denke, dass wir im Balkan nicht mehr mit einer Stabilisierung des Friedens zu tun haben.

Diese Zeit ist vorbei. Die ersten zehn Jahre, die Jahre von Dayton konnte man von einer

Stabilisierung des Friedens reden – und das ist uns übrigens hervorragend gelungen!

Wir haben alles richtig gemacht. Wir hatten ausreichende Truppen, 60.000 Mann.

Wir haben den gesamten Sicherheitsbereich umfassend abgedeckt.

Wir haben verhindert, dass das Land in einen Krieg zurückfällt.

Ein beachtliches Ergebnis, angesichts des Kriegs in Bosnien,

bei dem die Hälfte der Bevölkerung vertrieben wurde und etwa 250.000 Personen getötet wurden.

Die NATO hat das Umfeld geschaffen, das einer Million Flüchtlingen die Heimkehr ermöglichte.

Das war das erste Mal nach einem Krieg, dass Flüchtlinge wieder in ihre Häuser zurückkehren konnten.

Diese Phase war also ein großer Erfolg.

Ich stieß am Ende der Dayton-Ära, der Zeit der Stabilisierung

und zu Beginn der Brüssel-Ära hinzu.

Und die Europäische Union ist nicht nur eine Union der Gedanken,

sondern auch eine Union der Werte, eine Union der Strukturen.

Eine Union, die die Institutionen eines modernen Staats schafft.

Dies wurde nicht nur nicht erledigt und auch nicht angegangen, nein, Dayton -

das in der Stabilisierungsphase eine immense Hilfe dargestellt hatte – wurde zum Hindernis,

da es die Strukturen eines zerbrochenen Landes in Stein meißelte:

10 Premierminister, 10 Innenminister und so weiter.

Meine Aufgabe bestand darin, einen funktionierenden, stark dezentralisierten Staat aufzubauen.

Was bedeutet das?

Es bedeutet, dass Einrichtungen, eine Steuerbehörde – in diesem Fall für die MwSt. –

schneller als in jedem anderen Land eingerichtet werden musste.

Die Einrichtung von Gerichten mit Richtern, einer angemessenen Rechtsstruktur,

die Einrichtung eines sauberen politischen Raums – das war meine Aufgabe.

Ich nahm sie in Angriff und in manchen Bereichen hatten wir Erfolg.

Wir kombinierten drei Geheimdienste zu einem einzigen unter Kontrolle des Parlaments.

Wir vereinigten die zwei Armeen zu einer einzigen unter Kontrolle des Staats.

Wir kombinierten die Besteuerungssysteme in ein einziges MwSt.-System.

Wir schufen ein Bosnien mit einer einheitlichen Gerichtsstruktur im ganzen Land.

Doch es gibt noch viele Bereiche, in denen die Arbeit abgeschlossen werden muss.

Und ich muss sagen, dass der Fortschritt in den letzten zwei Jahren

eher ein Rückschritt als ein Fortschritt gewesen ist.

In Ihrem Buch beschreiben Sie die Gelegenheiten einer goldenen Stunde nach einem großen Sieg.

Denken Sie, dass das Kosovo sich zurzeit mit seiner Unabhängigkeitserklärung

und seiner neuen Verfassung in einer goldenen Stunde befindet?

Nicht auf dieselbe Weise, nein. Die goldene Stunde, die ich beschreibe,

ist die goldene Stunde zu Beginn der Friedensstabilisierungsphase.

Wenn man die politischen Einrichtungen aufzubauen beginnt, ist dieser Zeitpunkt vorbei.

Die goldene Stunde ist, wenn die Truppen das Land besetzt haben, wie im Kosovo.

Nun haben Sie die Zügel in der Hand, ob Sie wollen oder nicht.

Was muss man tun? Man darf diese goldene Stunde nicht verpassen,

um das Erste zu tun, das getan werden muss, nämlich für Sicherheit zu sorgen.

Der Erfolg der NATO in Bosnien und im Kosovo bestand darin, das Sicherheitsumfeld

– nicht ohne Fehler, aber dennoch ziemlich schlüssig – einzurichten

und die Einrichtungen aufzubauen, die die Rechtsstaatlichkeit gewährleisten sollen.

Das Versäumnis im Irak bestand darin, diesen Sicherheitskontext

nicht in den ersten Tagen, Wochen oder Monaten, nachdem der Krieg gewonnen war, einzurichten.

Das Kosovo hat diesen Punkt überschritten. Es durchläuft nun den schwierigen

und langwierigen, mühsamen Prozess des Aufbaus der Einrichtungen eines Staates.

Was ist wichtiger im Balkan: transparente Demokratie oder nachhaltige Stabilität?

Ich denke nicht, dass die Stabilitätsphase vorüber ist.

Niemand im Balkan spricht über einen erneuten Krieg.

Falls es zurzeit eine Bedrohung der Sicherheitslage im Balkan gibt,

kommt diese nicht von der Möglichkeit eines Angriffs von der einen Seite oder der anderen,

Serben gegen Kroaten gegen Moslems, Bosniaken.

Das ist vorbei, und niemand redet mehr darüber,

weil es beinahe unvorstellbar ist, dass es wieder so weit kommt.

Falls es eine Bedrohung der Sicherheitslage gibt, ist sie auf die Kriminalität

und die Korruption auf höchster Ebene zurückzuführen.

Es ist eher eine Frage der Rechtsstaatlichkeit als der Stabilität. Das haben wir hinter uns.

Könnte im Balkan wieder ein Krieg ausbrechen? Man sollte zwar niemals „nie“ sagen,

doch ist es auf absehbare Zeit unvorstellbar.

Könnte der Balkan einfach keine Fortschritte mehr machen und zu einem schwarzen Loch werden?

Ein schwarzes Loch der Kriminalität und Unregierbarkeit mitten in Europa

– das ist eine wirkliche Bedrohung.

Und wenn ich nach Bosnien blicke und nach Serbien blicke, kann ich für Bosnien wahrscheinlich

und für Serbien mit absoluter Sicherheit sagen, dass sich die Lage in den jüngsten Jahren

in Bezug auf die Entstehung eines schwarzen Lochs eher verschlimmert statt verbessert hat.

Glauben Sie, dass die Balkanisierung des Balkan mit dem Kosovo beendet ist?

Ich bin zuversichtlich, dass wir diesen Prozess stoppen können. Ich glaube, dass er vorbei ist.

Es ist zwar wahrlich hart, dies zu sagen, aber das Kosovo war wohl der letzte Preis,

den Serbien für die Torheiten und die Brutalität des Milosevic-Regimes zahlen musste.

Könnte eine weitere Balkanisierung des Balkan stattfinden? Das denke ich nicht.

Das Einzige, was den Balkan wieder in einen Krieg stürzen könnte,

wäre beispielsweise wenn die Republika Srpska an Serbien ausgehändigt würde.

Was tut man mit der moslemischen Mehrheit, die nun nach Srebrenica zurückgekehrt ist?

Diesem Golgotha, in dem nun wieder Moslems leben?

Kozarac, der Ort der alten Todescamps,

hat nun eine moslemische Mehrheit und lässt moslemische Räte zu.

Was tut man mit Brcko,

das vielleicht unpraktischerweise für manche, die dies gerne erledigt sähen, zwischen

– und das übrigens die am effektivsten arbeitende multiethnische Einrichtung in Bosnien ist –

zwischen der Republika Srpska und Kroatien liegt.

Es ist also unmöglich und ich bin überzeugt, dass es falsch wäre, dies zu tun.

Es ist das Einzige, was den Balkan wohl wieder in den Krieg stürzen könnte.

Für mich ist völlig klar, dass wir uns jeder weiteren Balkanisierungq widersetzen sollten.

Das Kosovo war die Ausnahme. Es war der Preis für die Torheiten von Milosevic.

Doch ich denke, dass die Serben, dass Belgrad realisieren sollte,

dass dies der letzte Preis für die Dummheiten dieses schrecklichen Regimes war.

Glauben Sie, dass eine NATO- und EU-Mitgliedschaft ein Patentrezept für den Balkan ist?

Ich denke, dass sie das einzige Ziel sind, welches eine überspannende Struktur bereitstellt,

innerhalb derer man die Institutionen eines europäischen Staates aufbauen kann.

Der einzige Aspekt, der alle vereinte, unabhängig von Ethnizität oder Partei in Bosnien –

den ich nutzen konnte, war die Aussicht, Teil von Europa zu werden.

In Wirklichkeit tat diese magnetische Anziehungskraft von Brüssel viel mehr,

um die Reform der Institutionen zu begünstigen als das Drücken und Drängen

und Ziehen und Geißeln des Hohen Repräsentanten mit seinen Bonner Befugnissen.

All jene großen Dinge, die getan wurden, wurden getan, weil sie

erforderlich waren, um der NATO beizutreten und um nach Europa zu kommen.

Und ich denke, diese magnetische Anziehungskraft ist für die Balkanstaaten absolut wesentlich.

Wenn ich eine Sorge haben, so ist dies ehrlicherweise die, dass vom Balkan aus betrachtet

– und die meisten Menschen im Balkan sehen dies so –,

diese magnetische Anziehungskraft in den vergangenen 2-3 Jahren beträchtlich abgenommen hat.

Folge hiervon ist, dass die Zugkraft, die Hebelkraft von Europa,

die erforderlichen Dinge zu tun, im Balkan wesentlich geringer geworden ist,

weil viele im Balkan nicht mehr daran glauben.

Sie glauben nicht, dass Europa sie aufnehmen möchte.

Kroatien, denke ich, wird sich in die andere Richtung entwickeln,

aber einer der zurzeit am stärksten destabilisierenden Faktoren im Balkan ist

die offensichtliche Schwächung der magnetischen Anziehungskraft von Brüssel

und der offenkundige Mangel an Begeisterung vieler europäischer Hauptstädte,

die nicht beweisen, dass sie einen Beitritt der Balkanstaaten zur EU wünschen.

Solange dies so weitergeht, ist unsere Fähigkeit, Reformen im Balkan durchzusetzen,

maßgeblich einschränkt – und dafür zahlen wir den Preis.

Dies ist kein weit entlegenes Land, von dem wir nicht viel zu wissen brauchen.

Es liegt absolut zentral. Der Balkan bildet die Front bei der Verbrechensbekämpfung bei uns

– und wenn man den Balkan als schwarzes Loch hinterlässt, zahlt er einen sehr hohen Preis,

aber auch wir zahlen einen Preis - dabei geht es doch um unsere eigenen Interessen.

Denken Sie, dass die Region nun die Phase erreicht hat, in der sie dieselben Probleme

wie jedes andere normale europäische Land hat?

Nein. Bis dahin ist es noch weit.

Wir sollten nicht vergessen, dass die Vernarbung der Feindseligkeiten lange dauert.

Manchmal vergessen wir, wie lange das dauert.

Es brauchte 200 Jahre, um die Wunden des englischen Bürgerkriegs vernarben zu lassen.

Wenn man sich die amerikanische Politik heute ansieht, sind die Spätwirkungen

des amerikanischen Bürgerkriegs auch 150 Jahre später noch sehr gut zu sehen.

Man kann nicht die Feindseligkeiten von 10 Jahren

blutrünstiger Zerstörungswut im Balkan innerhalb weniger Wochen beseitigen.

Natürlich wird dies eine Reihe von Jahren dauern,

aber für mich ist es ganz eindeutig, dass der Balkan Fortschritte macht,

wennschon manchmal stockend und langsamer, als ich mir dies wünschen würde.

Aber dies ist die einzige Zukunft für diese Länder

und es liegt im Interesse Europas sicherzustellen, dass sie diese Reise zu Ende bringen.

Es gibt einige m. E. törichte Kräfte, von deinen einige der Führung in Belgrad zu nahe stehen,

die irgendwie glauben, dass Moskau eine Alternative zu Brüssel biete.

In meinen Augen sind sie Dummköpfe, weil sie versuchen, ihrer eigenen Bevölkerung weiszumachen,

dass dies eine Alternative sei. Wird Moskau solche Summen in den Wiederaufbau

von Serbien investieren, wie Brüssel dies getan hat und weiterhin tun wird?

Nein, natürlich nicht. Nichts dergleichen.

Wird Moskau Belgrad fallen lassen, wenn es in seinem Interesse liegt –

wie es bereits zuvor zu Zeiten von Milosevic und Primakow getan hat? Wahrscheinlich.

Ein kleines Rechenbeispiel.

Gehen Sie abends zu irgendeiner europäischen Botschaft in Belgrad - Österreich, Deutschland,

Großbritannien, Frankreich. Wie viele stehen Schlange, um ein Visum für Europa zu erhalten?

Und wie viele Leute stehen bei der russischen Botschaft? Da haben Sie Ihre Antwort.

Die Wahrheit ist, dass jene, die gerne behaupten möchten, dass Serbien

eine andere Richtung als hin zu einer EU-Mitgliedschaft einschlagen könne

und Teil des Einflussgebiets von Russland werden könne, m.E. nicht nur falsch liegen,

sondern sich bei dem, was sie den Menschen in Serbien vermitteln, auf tragische Weise irren.

Warum wurden Ratko Mladic und Karadzic nicht ergriffen und verhaftet?

Es gibt eine sehr einfache Antwort, nämlich, dass wir gerne sagen, es sei alles unser Fehler.

Fakt ist, wir haben die mächtigste Armee vor Ort und sollten nichts unversucht lassen,

um sicherzustellen, dass wir diese Aufgabe erfüllen.

Doch wir können dies nicht ohne die Unterstützung der lokalen Bevölkerung schaffen.

In meiner Zeit... wissen Sie, da gab es allerlei Gerede darüber, was zuvor geschehen war.

Traf Holbrooke eine Absprache mit Karadzic? Ich weiß es nicht. Holbrooke sagte mir 'nein'.

Gab es eine Absprache mit den Franzosen, weil sie nicht wollten, dass Karadzic

an die Macht gelange, weil etwas während General Janviers Zeit in Srebrenica geschehen war?

Ich weiß es nicht, ich habe die Gerüchte gehört.

Während meiner Anwesenheit vor Ort setzten alle NATO-Staaten sich

für die Ergreifung von Karadzic und Mladic ein und stellten Ressourcen bereit.

Was fehlte, waren nicht Bemühungen oder Absichten der NATO, sondern die serbische Kooperation.

Und solange Banja Luka und Belgrad nicht in angemessenem Umfang

kooperierten, war ihre Ergreifung nicht wahrscheinlich.

Daher denke ich, dass wir, statt mit dem Finger auf uns selbst zu zeigen...

- Ich sage nicht, dass wir keine Fehler gemacht haben; statt zu sagen:

warum haben wir hier Fehler gemacht, warum haben wir ihn nicht ergriffen,

sollten wir sicherstellen, dass die richtigen Leute hierfür in die Schusslinie geraten.

Es sind die Versäumnisse von Banja Luka – und ich muss sagen,

dass wir dies erst vor kurzem mit harter Politik geschafft haben -

– und die Versäumnisse von Belgrad.

Meine Meinung ist: Wenn Belgrad Mladic nach Den Haag senden möchte, kann es dies tun.

Ich vermute, dass er von abtrünnigen Elementen der serbischen Sicherheitskräfte geschützt wird.

Ich sage nicht, dass Belgrad dies unterstützt, aber Belgrad könnte dem ein Ende setzen.

Wenn die serbische orthodoxe Kirche sicherstellen wollte, dass Karadzic nach Den Haag gelangt,

könnte sie dafür sorgen. Dies sind also die Leute, die wir unter Druck setzen sollten.

Wenn ich etwas bedauere, so ist es die Tatsache, dass Europa wie auch die NATO aus

mir unbegreiflichen Gründen zu meinem größten Bedauern den Druck auf Serbien und die

serbischen Institutionen und auf Banja Luka, ihren internationalen Verpflichtungen gegenüber

dem Tribunal von Den Haag nachzukommen, gelockert haben.

Folglich denke ich, dass Karadzic und Mladic noch nie seit dem Ende des Krieges

weiter von einem Gerichtsprozess in Den Haag entfernt waren als heute.

Und worauf führen Sie diese Lockerung des Drucks zurück?

Meine schonungslose Antwort: Ich glaube, dass es eine Reihe bedauerlicher Fehleinschätzungen

auf Seiten der westlichen Staaten gegeben hat – Brüssel ist dagegen nicht immun.

Sie waren so besessen von der kleineren und befristeten Kosovo-Frage,

dass sie glauben, es wäre richtig, Kräfte in Serbien zu beschwichtigen,

um die Situation im Kosovo zu vereinfachen.

Kosovo ist nicht das langfristige Problem. In 5-10 Jahren wird das Kosovo eine Enklave sein,

an die wir uns erinnern, wie wir uns an das Schleswig-Holstein im 19. Jahrhundert erinnern.

In Wirklichkeit war dieses Problem kurzfristig und sehr akut,

aber es gab nur eine Lösung und nur ein Ergebnis.

Das wirklich schwierige Problem ist nicht das Kosovo.

Das wirklich schwierige Problem ist: Wie können wir verhindern, dass Serbien und Bosnien

in ein schwarzes Loch der Unregierbarkeit und der Korruption fallen?

Wir hätten den Druck nicht lockern dürfen.

Zu meinem Bedauern wurde die Balkanpolitik

im letzten Jahr der Kosovo-Politik untergeordnet und haben wir alles getan,

um die Dinge ruhig zu halten, während wir nach einer Lösung für das Kosovo suchten.

In meinen Augen war dies eine Fehlkalkulation.

Das Ergebnis war nicht die von vielen erhoffte

Stärkung der moderaten Kräfte in Serbien,

sondern eher – wie immer, wenn man eine Politik der Besänftigung betreibt –

eine Stärkung der radikalen Kräfte in Serbien.

Ich denke also, dass diese Politik falsch war, und bedaure, dass dies nicht geändert wurde.

Was bedeutet der Begriff „Balkan“ überhaupt noch, jenseits der rein geografischen Bedeutung?

Nun ja, er bedeutet etwas, genauso wie „Westeuropa“ etwas bedeutet.

Oder wie die gallischen Nationen etwas bedeuten.

Eine nützliche Abkürzung, nicht zuletzt, weil viele dieser Probleme einander ähneln.

Es gibt vielleicht unterschiedliche Grade der Verbesserung,

beispielsweise in Kroatien und Albanien.

Ich denke jedoch, dass der Begriff wichtig ist, weil er eine Bezeichnung für eine Region ist,

die im Europa der Regionen selbst wichtig ist.

Doch ich glaube, dass er auch aus einem anderen Grund wichtig ist, der noch gewichtiger ist.

Wenn es eines gibt, das Europa im Balkan falsch gemacht hat, würde ich sagen,

dass es die Tatsache ist, dass es jedes der Länder im Balkan

als kleines Einzelproblem behandelt hat. Es gibt eine Bosnienpolitik, eine Kroatienpolitik,

eine Serbienpolitik, und dann gibt’s noch das Kosovo, Mazedonien...

Wir sollten hier einen regionalen Ansatz verfolgen.

Nur wenn man alles als Region betrachtet, kann man eine Regionalpolitik schaffen,

innerhalb derer all die anderen Probleme besser lösbar sind.

Der Balkan ist ein zu weit gefasster Begriff, weil er natürlich auch Rumänien, Bulgarien

und Griechenland umfasst; ich bevorzuge daher den Begriff West-Balkan.

Es ist jedoch eine wichtige Namensgebung, und sei es nur weil es Europa sagt, dass es

eine Politik für den gesamten West-Balkan verfolgen sollte, keine kleinen Einzelpolitiken.

Vielen Dank für dieses Gespräch.

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