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Interview vidéo - Ahmed Rashid

Les talibans: organisation insurrectionnelle ou terroriste?

Sauter à une question

PAUL KING (Rédacteur en chef de la Revue, OTAN) : J’ai aujourd’hui à mes côtés Ahmed Rachid, et nous allons parler de l’évolution du terrorisme d’une manière générale, et plus spécifiquement en Afghanistan.

M. Rachid est non seulement un journaliste expert de ces questions, mais aussi un auteur à succès. Il a écrit de nombreux ouvrages sur les talibans, sur Al-Qaida et sur l’Afghanistan. M. Rachid, soyez le bienvenu.

AHMED RACHID (Journaliste et auteur) : Merci.

Je voudrais que l’on tente tout d’abord de donner une définition du terrorisme. Qu’est-ce que le terrorisme ? Selon l’« Oxford English Dictionary », il s’agit d’une politique visant à frapper par la terreur ceux contre lesquels elle est adoptée, ou du recours à des méthodes d’intimidation. Êtes-vous d’accord avec ces définitions dans la société d’aujourd’hui, ou avez-vous votre propre définition ?

Eh bien, je pense que le terrorisme vise essentiellement la société civile, les civils, et tout ce qui touche à la vie des civils et à la perturbation de la société civile est terrorisme.

Maintenant, évidemment, la frontière est ténue entre un combattant de la liberté et un terroriste, mais je pense que dans la société d’aujourd’hui, après Al-Qaida, on fait une distinction beaucoup plus nette, en ce sens que ceux qui tuent des civils sont des terroristes.

Vous avez écrit, à la fin de l’année dernière, à l’occasion du cinquantième anniversaire d’Oussama Ben Laden, qu’Al-Qaida avait créé de nouvelles bases en Europe, en Afrique et en Iraq, qu’il avait attiré des milliers de nouvelles recrues dans le monde entier, et relancé le mouvement taliban en Afghanistan. Comment expliquez-vous ce succès d’une organisation qui est une cible mondiale depuis les sept dernières années ?

Eh bien, je pense que les membres du noyau dur de la direction sont toujours en vie, ce qui est remarquable quand on y pense. Oussama Ben Laden lui-même, Ayman Al-Zawahiri, le numéro deux. Les membres du noyau dur de la direction sont toujours vivants, à la frontière entre le Pakistan et l’Afghanistan, malgré tous les efforts déployés par la communauté internationale, par les Pakistanais et tous les autres pour les attraper.

Je pense que cela a été un puissant stimulant. Un très grand nombre de numéros trois et de numéros quatre d’Al-Qaida ont été tués, mais ils semblent être facilement remplaçables. Et il semble exister une sorte de chaîne sans fin de gens capables de les remplacer, ce qui reflète, à mon sens, l’ensemble de la consolidation du mouvement et son ampleur : il semble qu’il soit capable de se régénérer pratiquement à l’infini.

Je voudrais vous poser quelques questions au sujet des talibans ; ils semblent cultiver plusieurs paradoxes, et je voudrais évoquer certains d’entre eux.

La question est réellement de savoir si les talibans sont une organisation terroriste ou une organisation de contre… pardon, une organisation insurrectionnelle. D’une part ils recourent à des techniques terroristes, comme les attentats-suicide et les engins explosifs improvisés, et d’autre part ils sont capables de rassembler des centaines de combattants pour s’opposer aux troupes occidentales et de prendre le contrôle de régions entières.

Selon un rapport américain récent, jusqu’à 10 % de l’Afghanistan seraient même aux mains des talibans.

Pouvez-vous donc dire, de façon absolue, si les talibans sont une organisation terroriste ou une organisation insurrectionnelle ?

Je pense qu’ils sont un mélange des deux. Et je pense qu’ils représentent quelque chose de très particulier. Tout d’abord, les talibans étaient, à l’origine, des Afghans qui sont nés et ont été élevés dans les camps de réfugiés et dans les madrassas, les écoles religieuses du Pakistan.

Cela en a fait une force transnationale : ils ont opéré avec une égale efficacité dans les deux pays, combattant dans l’un et bénéficiant d’un sanctuaire dans l’autre, ou vice-versa.

Je pense que le second problème avec les talibans c’est qu’ils n’ont jamais vécu sous le contrôle d’un seul État ; ni l’État afghan ni l’État pakistanais ne les a jamais contrôlés.

Et en deuxième lieu, ils n’ont jamais non plus vécu sous le régime de la société tribale pachtoune traditionnelle. Nous avons donc en fait une sorte de masse populaire informe qui n’a jamais connu d’autre autorité que l’extrémisme si vous voulez. Et c’est ce qui les rend, je pense, complètement uniques en leur genre. Ce n’est pas qu’ils viennent… qu’ils sont une sorte de nationalistes, ou qu’ils sont des terroristes nationalistes, ou des insurgés nationalistes. Je pense qu’ils sont un mélange de tout cela, simplement parce que leurs origines elles-mêmes sont tellement informes.

Il y a un autre paradoxe, ou une dichotomie, au sujet de laquelle je voudrais vous poser des questions : John Simpson, de la BBC, a dit que la tactique des talibans en Afghanistan consistait à donner à la population le sentiment qu’il n’y a de sécurité nulle part. En d’autres termes, ils veulent accentuer le sentiment de terreur.

Son confrère David Loyn déclarait, quelques mois plus tard seulement, que dans l’un des villages afghans où il s’était rendu, les gens lui avaient dit que la sécurité était bien meilleure depuis que le village était sous le contrôle des talibans.

Comment se fait-il qu’une organisation terroriste, ou du moins une organisation qui a assassiné, mutilé et opprimé tant de personnes, comment se fait-il qu’une telle organisation puisse apporter un sentiment de plus grande sécurité à la population ?

Eh bien je pense que ce qu’ils sont capables de faire c’est d’utiliser la tactique de la terreur pour prendre le contrôle d’endroits, gagner les populations à leur cause, les forcer à se soumettre en les terrorisant, pour ainsi dire, et pour faire en sorte que la zone dans laquelle ils se trouvent soit débarrassée de toute source d’information pour les troupes étrangères ou le gouvernement afghan etc.

Mais je pense que ce qu’ils font ensuite, c’est d’imposer leur idée de la justice instantanée. Je pense que ce dont l’Afghanistan souffre énormément aujourd’hui c’est l’absence de justice, et ce à tous les niveaux de la société. Qu’il s’agisse de vivres pour se nourrir ou d’écoles pour étudier, mais en fait aussi de la question de savoir qui va résoudre la myriade de différends internes qui ont éclaté dans une société en guerre depuis trente ans – litiges concernant les terres, les femmes, l’argent, tous ces aspects.

Et ce que les talibans offrent, c’est cette sorte de justice instantanée, que la plupart des gens considèrent comme équitable parce qu’elle repose sur la charia et sur la loi islamique.

C’est peut-être une justice extrêmement brutale pour vous ou moi, mais là-bas elle trouve un écho, et je pense que c’est la raison pour laquelle ils arrivent, après avoir forcé les gens à se soumettre par la terreur, à obtenir très rapidement leur loyalisme en assurant la justice, à défaut d’autre chose.

Nous avons pu constater que dans les rangs des talibans, dans le passé, les allégeances pouvaient se caractériser par… à la fois dans le passé et actuellement, par des changements de camp ; qu’il peut parfois s’agir d’arrangements de convenance. Comment cela cadre-t-il avec les nouvelles techniques terroristes d’attentats-suicide ? Cela signifie-t-il que le djihad est en train d’occuper une place plus importante dans l’organisation talibane ?

Je pense que ce que nous avons observé depuis 2005, 2006, c’est une réorganisation complète du mouvement taliban initial, qui a redémarré en 2003. Et je pense qu’Al-Qaida a énormément contribué à cette réorganisation. Le trafic à double sens avec l’Iraq, et avec le Pakistan, y a aussi beaucoup contribué. Ainsi, un grand nombre des tactiques utilisées par Al-Qaida dans d’autres endroits ont été importées en Afghanistan littéralement pour la première fois. Je veux dire que les Afghans ont été en guerre pendant trente années, mais qu’ils n’avaient jamais utilisé ainsi les tactiques d’attentats-suicide auparavant. À présent ils le font. Le Pakistan n’avait jamais connu les attentats-suicide, mais maintenant les talibans qui se trouvent au Pakistan y recourent.

Et je pense que c’est également dû au fait que le mouvement est devenu beaucoup plus idéologique. Les talibans n’étaient pas des adeptes du djihad mondial ni de la philosophie de Ben Laden dans son ensemble, sauf peut-être pour un très petit nombre. Aujourd’hui je pense que l’accent est mis beaucoup plus sur cette idée de djihad mondial et sur les convictions d’Al-Qaida que sur les pures convictions des talibans.

S’agissant du recrutement chez les talibans, de nombreuses raisons ont été évoquées : la lenteur du changement, la corruption, la présence d’étrangers, et, bien entendu, le Pakistan, l’un des pays les plus pauvres du monde également. Quels sont, selon vous, les raisons les plus impérieuses qui poussent les gens à rejoindre les talibans ?

Je crois que ce qu’il faut comprendre d’abord, c’est que le mouvement des talibans est un mouvement pachtoun. Cela signifie qu’il a ses racines dans le groupe ethnique pachtoun qui est réparti entre l’Afghanistan et le Pakistan. Il y a environ 15 millions de Pachtouns en Afghanistan et environ 40 millions au Pakistan. Ce pays est donc un énorme bassin de recrutement, de deux à trois fois plus important que l’Afghanistan.

Et ce que cette ceinture tribale, ou cette ceinture frontalière entre l’Afghanistan et le Pakistan, habitée par des Pachtouns, vit depuis toutes ces dernières années, ce sont les énormes privations économiques, l’absence de contrôle de l’État, l’absence d’institutions étatiques, des deux côtés de la frontière. Mais particulièrement du côté pakistanais, parce que le Pakistan au moins était un État viable, qui fonctionnait, mais il n’a pas été capable de doter cette population de ces institutions.

Et je pense que ce qui s’est produit, ce que nous avons observé, c’est une faillite complète de l’autorité de l’État, qui a ainsi été remplacée par les madrassas, les mollahs, les partis religieux et, dans le cas de l’Afghanistan, finalement par les talibans. En d’autres termes, tous ces gens en ont eu assez de se voir refuser tout cela et ont alors décidé de basculer dans l’autre extrême, c’est-à-dire de se mobiliser sur la base de la charia.

Maintenant ils n’ont pas de projets économiques, pas de plans de développement social, pas de plans d’éducation, vous savez, mais une fois encore, ce en quoi ils croient, c’est un système dans lequel la loi islamique est appliquée équitablement et honnêtement.

Cela ne leur apporte, je le redis, aucun avantage économique, et c’est, je pense, la raison pour laquelle, vers la fin du régime taliban en 2000/2001, de nombreux Afghans étaient extrêmement déçus par eux.

Vous avez cité l’Iraq comme exemple dans une précédente réponse, et nous avons vu, en Iraq, que beaucoup de ressortissants locaux en avaient par-dessus la tête de l’instabilité et de l’insécurité qui étaient dues essentiellement aux organisations d’Al-Qaida, et qu’ils s’en sont en fait pris à Al-Qaida, créant des groupes d’autodéfense pour combattre ses membres.

Étant donné qu’il y a aussi une présence étrangère en Afghanistan, estimez-vous que la même chose s’y passe ?

Eh bien, vous savez, on ne peut malheureusement pas comparer la situation de l’Iraq et celle de l’Afghanistan, tout simplement parce que le gouvernement iraquien, quoi qu’il vaille, est beaucoup plus fort. Je veux dire que l’Iraq était un État qui fonctionnait avant la guerre. Il avait une administration, il avait un gouvernement, il avait un système judicaire et cetera.

La question qui se pose en Afghanistan c’est de savoir quelle est la solution de remplacement ? On ne peut pas vraiment se tourner vers le gouvernement afghan parce que dans une grande partie du pays il n’y a pas de gouvernement afghan. Ce n’est pas une entité fonctionnelle. Et s’il y a quelques fonctionnaires qui représentent le gouvernement, ils ne sont pas en mesure de faire quoi que ce soit pour le peuple. Ils ne sont pas en mesure de fournir des services, ni des emplois. Ils n’ont pas d’argent pour le développement et cetera.

Je pense donc qu’en Afghanistan le problème est que si les populations se détournent des talibans, elles n’ont personne vers qui se tourner ; elles ne veulent pas tomber dans les bras des étrangers, et des troupes étrangères et cetera, et elles n’ont pas de gouvernement sur lequel elles peuvent compter. Je pense que le vrai problème est là. Il y a une gigantesque population pachtoune fluctuante, qui ne manifeste qu’un intérêt de pure forme à l’égard des talibans, simplement parce qu’elle n’a pas d’autre solution viable.

Je voudrais maintenant parler du terrorisme dans le contexte international. Vous avez décrit plusieurs organisations terroristes comme des organisations transnationales, et elles transcendent manifestement les frontières. Comment cela s’est-il produit à votre avis ? Quels éléments y ont contribué ?

Eh bien, dans ma partie du monde, c’est-à-dire le Pakistan, l’Afghanistan et l’Asie centrale, il faut se rappeler que toutes les frontières sont complètement poreuses. Elles ont été définies par les Britanniques et la Russie tsariste, les empires coloniaux. Elles ne correspondent à aucun des besoins ethniques des groupes ethniques qui vivent là-bas. Elles ont toutes, par exemple, divisé les groupes ethniques. Les Pachtouns sont divisés, vous savez, les Pendjabis sont divisés, les Balouches sont divisés, les Ouzbeks sont divisés, les Tadjiks sont divisés. Je veux dire qu’il n’y a pas un seul groupe ethnique de la région qui puisse dire qu’il a obtenu un État en raison de son ethnicité.

C’est donc, je pense, une énorme faiblesse, et nous assistons en fait à l’effilochement de tout cela. Peut-être une centaine d’années après l’époque coloniale, mais nous assistons à l’effilochement de tout cela.

En second lieu, je pense que la porosité des frontières facilite grandement les passages, les livraisons d’armes, de munitions, d’argent, de drogue etc. et que tout cela contribue à alimenter le mouvement. Je pense qu’il s’agit véritablement… c’est devenu un problème structurel tout-à-fait majeur dans cette région.

Il y a donc maintenant, par exemple, les talibans afghans, les talibans pakistanais, et demain il pourrait y avoir les talibans d’Asie centrale.

Si je puis vous donner aussi un exemple dans ma partie du monde, en termes d’éléments transnationaux, j’évoquerais le cas de Mohammed Hamid, qui, fin février, a été reconnu coupable d’avoir recruté des jeunes gens à Londres et de les avoir préparés à combattre en Afghanistan. Mais il voulait aussi recruter les jeunes qu’il entraînait pour commettre des actes terroristes en Europe. Et en fait, il disait à ses combattants qu’il était « halal », permis, de faire ici la même chose que ce que faisaient les soldats occidentaux qui font la guerre dans leurs pays. Et comme vous le savez bien, ce n’est pas un incident isolé. Il y a eu d’autres cas dans d’autres pays européens.

Al-Qaida avait justifié le 11 septembre en évoquant la lutte des Palestiniens. Pensez-vous que les organisations terroristes d’aujourd’hui commencent à utiliser l’Afghanistan de la même manière ?

Eh bien oui, probablement, parce que je crois que ce que les groupes extrémistes propagent c’est que les Occidentaux sont arrivés, qu’ils ont promis de reconstruire le pays, d’assurer le développement, etc., et que cela ne s’est pas produit ; qu’en fait, maintenant les Occidentaux tuent les Afghans… plus d’Afghans ; qu’ils utilisent les bombardements, qu’ils utilisent une lourde puissance de feu face à un petit groupe d’insurgés.

Ainsi, oui, l’Afghanistan est largement devenu un exemple de, si vous voulez, la perception, du moins parmi les extrémistes, d’un échec de l’Ouest. Le recours excessif à des politiques néfastes, à l’utilisation de la puissance de feu, le mépris de la culture locale, des êtres humains de la région, des populations locales etc. C’est cela que l’Ouest incarne, si vous voulez, pour les terroristes.

Ma dernière question est la suivante : vous avez fait, par le passé, un certain nombre de prévisions très justes ; puis-je profiter de votre présence ici pour vous demander comment vous voyez l’évolution du terrorisme transnational dans les années à venir ?

Je pense qu’il va énormément se développer, tout simplement parce que nous avons maintenant… nous assistons maintenant au développement de secteurs qui servent de bases pour Al-Qaida au Pakistan, ce qui n’était pas le cas auparavant. Si l’on regarde sur les six derniers mois et le type de … les complots qui ont été déjoués, rien qu’en Europe, en Allemagne, en Espagne, en Grande-Bretagne, au Danemark, dans presque tous les cas leur organisation remontait aux zones tribales du Pakistan.

Et je pense que nous allons assister à un développement de cette tendance. Je veux dire que ce n’était pas le cas il y a deux ou trois ans. Un très grand nombre de complots ont été déjoués mais, Dieu nous en garde, si un seul passait entre les mailles du filet et réussissait, un complot qui pourrait faire des centaines et des centaines de morts, que ce soit en Europe, aux États-Unis ou ailleurs, il est extrêmement probable que l’on pourrait également en remonter la trace jusqu’au Pakistan. Et bien sûr cela créera alors une énorme crise internationale parce que le Pakistan sera considéré d’une manière généralisée, du moins certaines parties du Pakistan seront considérées d’une manière généralisée comme faisant partie du creuset du terrorisme.

KING : M. Rachid, merci de vous être adressé à la Revue de l’OTAN.

RACHID : Merci beaucoup.

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