МОВА
В зв'язку з перекладом, українська версія НАТО Ревю виходить он лайн приблизно через два тижня після англійської
ПРО НАТО РЕВЮ
ПРАВИЛА ПОДАННЯ МАТЕРІАЛІВ
ІНФОРМАЦІЯ ПРО АВТОРСЬКЕ ПРАВО
РЕДКОЛЕГІЯ
 RSS
НАДІШЛІТЬ ЦЮ СТАТТЮ ДРУГОВІ
ПІДПИСАТИСЬ НА НАТО РЕВЮ
  

Get the Flash Player to see this player.

Відеоінтерв'ю з Ахмедом Рашидом

Талібан - організація повстанців чи терористів?

Перехід до питання

ПОЛ КІНГ (редактор НАТО Ревю): Сьогодні до мене приєднався Ахмед Рашид, з яким ми поговоримо про розвиток тероризму загалом, і зокрема в Афганістані.

Пан Рашид є не тільки експертом з цієї тематики і журналістом, а й відомим автором. Він багато пише про Талібан, Аль-Каїду і Афганістан.

Пане Рашид, вітаю Вас.

АХМЕД РАШИД (журналіст і письменник): Дякую.

Спочатку я хотів би дати визначення тероризму. Що таке тероризм? Оксфордський словник англійської мови дає таке визначення, яке включає політику погроз тим, проти кого ця політика спрямована, або застосування методів залякування. Ви згодні з таким визначенням у сучасному суспільстві чи маєте власне?

Я вважаю, що тероризм головним чином спрямований проти громадянського суспільства і цивільного населення, тому усе, що забирає життя мирних людей і завдає шкоди громадянському суспільству є тероризмом.

Звичайно, нині існує дуже тонка лінія між тим, кого хтось називає борцем за свободу, і тим, кого хтось вважає терористом, але я вважаю, що в сучасному суспільстві, після появи Аль-Каїди, набагато чіткіше видно, що ті, хто убивають мирних людей, є терористами.

Наприкінці минулого року, з приводу 50-річчя Осами бін Ладена, Ви написали, що Аль-Каїда створила нові бази в Європі, Африці та Іраку, приваблює тисячі новобранців в усьому світі і відновила рух Талібан в Афганістані. Як Ви поясните такий успіх організації, на яку останні сім полюють в усьому світі?

Я вважаю, що найвпливовіше керівництво залишається живим, що вражає, якщо замислитись. Сам Осама бін Ладен, Айман аль-Зауагірі – другий номер. Найвпливовіше керівництво вижило на пакистано-афганському кордоні, попри усі зусилля міжнародного співтовариства, пакистанців, та усіх інших, хто намагався їх схопити.

Отже, на мою думку, це дало їм ще більшого поштовху.

Велика кількість лідерів Аль-Каїди третього і четвертого рівня загинула, але їм дуже швидко знаходять заміну. І схоже, що вони мають безкінечну кількість людей, які можуть їх замінити, що, на мою думку, є віддзеркаленням консолідації усього руху і його масштабів, а також того, що цей рух має майже безкінечну здатність до регенерації.

Я хотів би запитати Вас про Талібан. Схоже, що Талібану притаманний ряд парадоксів і я хотів би торкнутись деяких з них.

Це стосується того, чи Талібан є терористичною організацією, чи контр... вибачте, повстанською організацією. Якщо подивитись на Талібан, бачиш, що, з одного боку, вони користуються методиками терористів, такими як самогубці-підривники чи саморобні вибухові пристрої. А з іншого боку, вони приваблюють сотні бійців, які воюють із західними військами, і здатні взяти під контроль цілі регіони.

У нещодавньому американському звіті було навіть зазначено, що до 10 відсотків афганців перебувають в руках талібів.

Отже, чи можете ви чітко визначити, Талібан є терористичною організацією чи організацією повстанців?

Я вважаю, що це і те, й інше. І я думаю, що Талібан – це щось дуже особливе. По-перше, талібами спочатку були афганці, народжені й виховані в таборах біженців і медресе, релігійних школах, в Пакистані.

Нині це зробило їх транснаціональною силою. Тобто вони діють однаково добре в обох країнах. Вони воюють в одній і ховаються в іншій, і навпаки.

Друга проблема з талібами полягає в тому, що Талібан ніколи не існував під якимось державним контролем, в тому сенсі, що ані пакистанський, ані афганський уряд ніколи їх не контролювали.

І по-друге, вони ніколи не жили в режимі традиційного пуштунського племінного суспільства. Отже, ми маємо справу з цією аморфною масою людей, яка ніколи не знала ніякого іншого авторитету, ніж авторитет екстремізму, якщо хочете. І це, на мою думку, робить їх абсолютно унікальними. Це не те, що вони ідуть..., що вони є якимись націоналістами, або націоналістичними терористами, або націоналістами-повстанцями. Я вважаю, що в них усе це змішалось просто тому, що само їх походження є таким аморфним.

І ще один парадокс, або дихотомія, про яку я хочу Вас запитати. Джон Сімпсон з Бі-Бі-Сі сказав, що тактика Талібану в Афганістані полягає в тому, щоб змусити людей скрізь відчувати себе в небезпеці. Тобто посилити відчуття жаху.

Його колега, Девід Лойн, лише кількома місяцями пізніше сказав, що в одному з афганських селищ місцеві мешканці йому говорили, що безпека була набагато вищою, коли селище було під контролем талібів.

Отже, як це може бути, що терористична організація, принаймні організація, яка замордувала, убила і залякала багатьох людей, як така організація може змусити людей відчувати себе у більшій безпеці?

Я думаю, що вони здатні використовувати тактику терору задля отримання контролю над населенням, залякування населення до покори, як це вже було, і перекрити будь-який витік інформації з території, на якій вони перебувають, до іноземних військ або афганського уряду тощо.

Але я також вважаю, що потім вони приносять з собою ідею моментального правосуддя. Зараз Афганістан гостро страждає від дефіциту справедливості, причому на усіх рівнях суспільства. Чи то стосовно продуктів харчування, чи то, до якої школи ходити дитині, а головним чином, хто візьметься за розв’язання численних внутрішніх суперечок, що виникли в суспільстві, яке перебуває в стані війни вже протягом 30 років. Земельні суперечки, суперечки між жінками, суперечки щодо грошей, усі подібні речі.

А Талібан пропонує таке моментальне правосуддя, яке більшість людей вважає справедливим, бо воно ґрунтується на шаріаті і законах ісламу.

З вашої і моєї точки зору це може бути дуже жорстоке правосуддя, але тут воно не викликає резонансу і тому я вважаю, що їм вдається залякати людей до покори, а потім швидко завоювати їх лояльність, принаймні здійснюючи правосуддя.

Ми бачили в минулому, що ті, хто воюють за талібів, і зараз також..., переходять з одного боку на інший. Що інколи вони просто воюють за тих, за кого їм зручніше воювати в даний момент. Як це співвідноситься з новою методикою терору із застосуванням самогубців-підривників? Чи це означає, що джихад набуває більш важливого значення для організації талібів?

Я думаю, що з 2005, 2006 років ми спостерігаємо за широкомасштабною реорганізацією руху Талібан, який відновився у 2003 році. І цій реорганізації дуже допомогла Аль-Каїда. Вона допомагала переправлятися до Іраку і назад, до Пакистану і назад. Отже, ми бачимо, що багато речей, які застосовуються Аль-Каїдою в інших місцях, були імпортовані до Афганістану буквально вперше. Я хочу сказати, що афганці воюють 30 років, але вони ніколи раніше не вдавались до такої тактики самогубців-підривників. А зараз вони це роблять. У Пакистані ніколи не чули про самогубців-підривників, а тепер таліби в Пакистані застосовують цю тактику.

На мою думку, це також зумовлено тим, що цей рух став набагато більш заідеологізованим. Таліби раніше не були прихильниками глобального джихаду і філософії бін Ладена загалом, можливо за винятком жменьки осіб. А сьогодні набагато більше наголосу робиться саме на ідеї глобального джихаду і вченні Аль-Каїди, ніж на вченні самого Талібану.

Щодо залучення нових прихильників до Талібану, наводять багато причин – повільні зміни, корупція, присутність іноземців, і звичайно те, що Пакистан є однією з найбідніших країн у світі. На Вашу думку, які найбільші стимули приваблюють людей до лав Талібану?

Нам передусім треба усвідомити, що Талібан – це пуштунський рух. Тобто він має свої коріння в етнічній групі пуштунів, яка мешкає в Афганістані і Пакистані. В Афганістані близько 15 мільйонів пуштунів, а в Пакистані майже 40 мільйонів. Отже, в Пакистані перебуває велика кількість потенційних рекрутів, в два - три рази більше, ніж в Афганістані.

І протягом багатьох останніх років цей племінний прикордонний пояс між Афганістаном і Пакистаном, населений пуштунами, страждає від величезного економічного занепаду, відсутності державного контролю, дефіциту державних установ по обидва боки кордону. Особливо з пакистанського боку, бо Пакистан принаймні був життєздатною державою, був функціонуючою державою, але не спромігся забезпечити усім цим цих людей.

І на мою думку, те, що ми спостерігаємо, що відбулося, це по-справжньому повний розвал державної влади, на зміну якій прийшли медресе, мулли, релігійні партії і, в Афганістані, врешті-решт Талібан. Іншими словами, це були партії, які були незадоволені усіма цими проблемами, і які вирішили вдатись до іншої крайнощі, тобто мобілізуватись на основі ісламських законів шаріату.

Нині в них немає ані економічних планів, ані планів соціального розвитку, ані планів освіти, але знов-таки, вони вірять у систему, в якій ісламське право визначається чітко і справедливо.

Але це не дає економічних переваг, саме тому, на мою думку, наприкінці існування режиму талібів у 2000/2001 роках багато афганців дуже, дуже розчарувались у них.

У попередній відповіді Ви навели як приклад Ірак, і ми бачимо, що в Іраку багато мешканців втомилися від нестабільності, небезпеки, які викликані насамперед організаціями на основі Аль-Каїди і вони фактично відмовляють в притулку групам Аль-Каїди і створюють свої групи пильності для боротьби з ними.

Зважаючи на присутність іноземців в Афганістані, чи не бачите Ви тут того ж самого?

На жаль, не можна порівнювати ситуацію в Іраку з Афганістаном просто тому, що уряд в Іраку, яким би він не був, набагато сильніший. Ірак був функціонуючою державою до війни. Він мав бюрократію, він мав уряд, він мав судову систему тощо.

Тепер, яка альтернатива пропонується в Афганістані? Ви не можете звернутись до афганського уряду, просто тому, що на великій території країни не існує афганського уряду. Він не є функціонуючою одиницею. І якщо й є певні чиновники, які представляють уряд, вони не спроможні нічого зробити для народу. Вони не можуть надати послуги, вони не можуть надати роботу. В них немає коштів на розвиток тощо.

Отже, на мою думку, проблема в Афганістані в тому, що людям немає до кого звернутись, якщо вони відвернуться від Талібану. Вони не хочуть потрапляти в обійми іноземців, іноземних військ тощо. І вони не мають уряду, на який вони могли б покластись. Отже, на мою думку, це справжня проблема. Існує величезне мандрівне населення пуштунів, які грають на руку талібам просто тому, що в них немає дієвої альтернативи.

Зараз я хотів би розглянути тероризм у міжнародному контексті. Ви описали ряд терористичних організацій як транснаціональні організації і вони очевидно діють через кордони. Як, на Вашу думку, це відбувається? Завдяки чому це має місце?

У моїй частині світу, тобто в Пакистані, Афганістані і Центральній Азії, ми маємо пам’ятати, що це регіон з абсолютно прозорими кордонами. Ці кордони були визначені Британією і царською Росією, колоніальними імперіями. Вони абсолютно не відповідають етнічним потребам жодної етнічної групи, які тут мешкають. Усі ці кордони розділили етнічні групи. Пуштуни розділені, ви знаєте, пенджабці розділені, балохи розділені, узбеки розділені, таджики розділені. Немає жодної етнічної групи в цьому регіоні, яка могла б сказати, що отримала свою державність через свою етнічну належність.

Отже, я вважаю, що це величезна слабкість і те, що ми зараз спостерігаємо, є її проявом. Майже через сто років після епохи колоніалізму, але ми продовжуємо її спостерігати.

По-друге, ці прозорі кордони не перешкоджають легкому пересуванню, легкому перевезенню зброї, боєприпасів, грошей, наркотиків тощо. Ми насправді...це дуже серйозна структурна проблема в цьому регіоні сьогодні.

Отже, ви сьогодні, наприклад, маєте афганський Талібан, пакистанський Талібан, а завтра ви можете мати центрально-азійський Талібан.

Якщо дозволите, я Вам наведу приклад зі своєї частини світу, щодо транснаціонального елементу. Наприкінці лютого Мохаммед Гамід був звинувачений у вербуванні молодих людей в Лондоні і підготовці їх до війни в Афганістані. Але він також хотів залучити хлопців, яких тренував, до здійснення терактів в Європі. Він говорив своїм бійцям, що оскільки західні солдати воюють в наших землях, то це „халаал”, дозволяється, щоб ви це робили тут. І це не окремий випадок, як Ви добре знаєте. Такі ж випадки були і в інших європейських країнах.

Сьогодні Аль-Каїда виправдовує події 11 вересня палестинською боротьбою. Чи не думаєте Ви, що сучасні терористичні організації починають в такий самий спосіб використовувати Афганістан?

Цілком можливо, бо екстремістські групи говорять, що Захід прийшов з обіцянками відбудови країни, розвитку тощо, а цього не відбувається. Фактично Захід убиває афганців... дедалі більше афганців. Він застосовує бомбардування, важку артилерію для того, щоб подолати жменьку повстанців.

Отже, так, Афганістан став великою мірою прикладом того, що зусилля Заходу сприймаються, принаймні екстремістами, як провал. Занадто неправильна політика, занадто велика вогнева потуга, неповага до місцевої культури, місцевих людей, місцевого населення тощо. Для терористів це стало жупелом, якщо хочете.

І моє останнє запитання таке – Ви зробили ряд точних припущень в минулому, тому я хотів би скористатись можливістю і запитати у Вас про Ваше бачення розвитку транснаціонального тероризму наступними роками.

Я думаю, що він зростатиме величезною мірою, просто тому, що ми зараз маємо...ми зараз бачимо, як розширюються базові території для Аль-Каїди в Пакистані, чого раніше не було. Якщо подивитись на події останніх шести місяців і ті...заколоти, які були розкриті в Європі, Німеччині, Іспанії, Британії, Данії, майже усі вони мають сліди, що ведуть до племінних територій Пакистану.

Я думаю, що ми ще побачимо велике зростання цього. Цього ще не було два-три роки тому. І, хоча так багато заколотів провалилось, борони боже, якщо хоча б один з них буде успішний і забере сотні і сотні людських життів у Європі, чи в Сполучених Штатах, чи десь в іншому місці, скоріше за усе його сліди приведуть до Пакистану. І звичайно, це створить надзвичайну світову кризу, тому що Пакистан тоді буде звинувачуватись, принаймні деякі регіони Пакистану будуть звинувачуватись в тому, що належать до терористичного світу.

КІНГ: Пане Ахмед, дякую Вам за те, що погодились поговорити з НАТО Ревю.

РАШИД: Дуже дякую Вам.

Поділись цим:     DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink