JEZIK
Zaradi prevoda je slovenska različica Revije NATO na spletu objavljena približno dva tedna po angleški.
O REVIJI NATO
SPREJEMANJE PRISPEVKOV
AVTORSKE PRAVICE
UREDNIŠKA EKIPA
 RSS
POŠLJI TA ČLANEK PRIJATELJU
NAROČI SE NA REVIJO NATO
  

Get the Flash Player to see this player.

Video intervju z Ahmedom Rašidom

Ali so talibani uporniška ali teroristična organizacija?

Skoči na vprašanje

PAUL KING (urednik Revije NATO): Danes se mi je pridružil Ahmed Rašid, s katerim se bova pogovarjala o tem, kako se je razvijal terorizem na splošno in bolj konkretno v Afganistanu.

Gospod Rašid ni le strokovni novinar, ki pokriva ta vprašanja, ampak tudi avtor največjih knjižnih uspešnic. Veliko je pisal o talibanih, Al Kaidi in Afganistanu. Gospod Rašid, dobrodošli.

AHMED RAŠID (novinar in pisec): Hvala.

Na začetku bi rad poskusil definirati terorizem. Kaj je terorizem? Po oxfordskem slovarju je to politika, po kateri s terorjem udarimo tiste, proti katerim je uperjena, ali uporaba metod zastraševanja. Ali se strinjate s tema definicijama v današnji družbi ali imate svojo definicijo?

No, mislim, da terorizem v osnovi cilja na civilno družbo, civiliste in vse, kar terja življenja civilistov, in ovira delovanje civilne družbe, je terorizem.

Seveda je zelo tanka ločnica med nekom, ki je borec za svobodo, in nekom, ki je terorist, vendar pa je v današnji družbi po Al Kaidi razlika veliko bolj jasna v smislu, da so tisti, ki ubijajo civiliste, teroristi.

Konec lanskega leta ste ob 50-letnici Osame Bin Ladna napisali, da je Al Kaida ustvarila nove baze v Evropi, Afriki in Iraku, po vsem svetu v svoje vrste rekrutirala na tisoče novih ljudi in oživila talibansko gibanje v Afganistanu. Kako razlagate tak uspeh organizacije, ki je zadnjih sedem let tarča po vsem svetu?

Torej, mislim da so glavni voditelji ostali živi, kar je precej presenetljivo, če malo pomislite. Osama Bin Laden sam, Aymand Al Zavahiri, številka dve. Glavno vodstvo je na pakistansko-afganistanski meji preživelo kljub vsem naporom mednarodne skupnosti in Pakistancev ter vseh drugih, da bi jih ujeli.

Mislim, da jih je to zelo spodbudilo.

Veliko število voditeljev Al Kaide na ravni številke tri in štiri je bilo ubitih, vendar se zdi, da so zelo hitro nadomestljivi. In zdi se, da imajo nekakšno neskončno verigo ljudi, ki so jih sposobni nadomestiti, in menim, da to odraža celotno konsolidiranost in širino gibanja, da je to gibanje s skoraj neskončno sposobnostjo regeneracije.

Rad bi vas vprašal o talibanih. Zdi se, da je z njimi povezanih kar nekaj paradoksov in rad bi se dotaknil samo nekaj od njih.

V resnici gre za to, ali so talibani teroristična organizacija ali proti….se opravičujem, uporniška organizacija. Če pogledamo talibane, vidimo, da po eni strani uporabljajo teroristične tehnike, kot so samomorilski bombni napadi in improvizirana eksplozivna sredstva. Po drugi strani pa lahko zberejo na stotine bojevnikov, ki se bojujejo proti zahodnim silam in prevzamejo nadzor nad celotnimi območji.

Zadnje poročilo ZDA celo ocenjuje, da je kar do 10 odstotkov Afganistana v rokah talibanov.

Ali torej lahko dokončno definirate, ali so talibani teroristična ali uporniška organizacija?

Mislim, da so mešanica obojega. In mislim, da so talibani nekaj zelo posebnega. Prvič, talibani so bili na začetku Afganistanci, ki so se rodili in rasli v begunskih taboriščih in madrasah, verskih šolah v Pakistanu.

Zaradi tega so postali nadnacionalna sila. To pomeni, da so enako dobro delovali v obeh državah. V eni so se borili, v drugi pa so imeli zatočišče ali pa obratno.

Mislim, da pa je drugi problem s talibani ta, da nikoli niso živeli pod državnim nadzorom, v smislu, da jih niti afganistanska niti pakistanska država nista nikoli nadzirali.

In drugič, prav tako niso nikoli živeli pod režimom tradicionalne paštunske plemenske družbe. Tako da imamo v resnici to nedoločljivo množico ljudi, ki nikoli ni poznala nobene druge avtoritete, razen avtoritete ekstremizma, če hočete. In zaradi tega so po moje čisto nekaj posebnega. Ne gre za to, da prihajajo……., da so neke vrste nacionalisti ali da so nacionalistični teroristi ali nacionalistični uporniki. Mislim, da so mešanica vsega tega preprosto zato, ker je njihov izvor tako nejasen.

Drugi paradoks, o katerem bi vas rad vprašal, ali dvojnost, je povezan s tem, da je John Simpson z BBC-ja dejal, da je cilj talibanske taktike v Afganistanu ljudem vzbuditi občutek, da varnosti ni nikjer. Z drugimi besedami, povečati občutek groze.

Njegov kolega David Loyn je samo dva meseca kasneje dejal, da so v eni od afganistanskih vasi, ki jih je obiskal, ljudje rekli, da je sedaj, ko je vas pod nadzorom talibanov, varnost veliko večja.

Kako to, da lahko teroristična organizacija, ali vsaj organizacija, ki je pobijala, mučila in zatirala toliko ljudi, ljudem da občutek večje varnosti?

Mislim, da jim to uspe tako, da uporabijo taktiko terorja za to, da prevzamejo nadzor, pridobijo prebivalstvo na svojo stran, ga prisilijo v pokorščino, kot se je to dogajalo, nato pa poskrbijo, da z ozemlja, na katerem se nahajajo ne pridejo do tujih sil in afganistanske vlade nobene informacije in podobno.

Vendar pa potem pridejo na plan z idejo o hitrem sojenju. Po mojem mnenju Afganistan zelo tare pomanjkanje pravice, in to na vseh ravneh družbe, pa naj gre za hrano, ki se bo jedla, ali šole, ki se bodo obiskovale, v osnovi pa tudi za to, kdo bo rešil kopico notranjih sporov, ki so izbruhnili v družbi, ki je že 30 let v vojni. Spore glede zemlje, spore glede žensk, denarja, vse te stvari.

In talibani ponujajo tovrstno hitro sojenje, za katero večina ljudi meni, da je pošteno, saj temelji na šariji in islamskem pravu.

Po mojem in po vašem mnenju je ta pravica lahko zelo brutalna, vendar jo tam odobravajo. In mislim, da jim zato uspeva ustrahovati ljudi v pokorščino, nato pa zelo hitro ponovno pridobiti njihovo zvestobo s tem, da vsaj skrbijo za pravico, če že nič drugega.

Pri bojevanju na talibanski strani smo videli, da ga lahko zaznamuje….tako v preteklosti kot v sedanjosti, to, da ljudje prestopajo na drugo stran. Včasih je to dogovor iz koristoljubja. Kako se to ujema z novimi terorističnimi tehnikami samomorilskih bombnih napadov? Ali to pomeni, da džihad pridobiva na pomenu v talibanski organizaciji?

Mislim, da to, čemur smo priča od 2005, 2006 pomeni korenito reorganizacijo prvotnega talibanskega gibanja, ki je ponovno oživelo leta 2003. In mislim, da je pri tej reorganizaciji veliko pomagala Al Kaida. Veliko je k njej pripomogel promet do Iraka in nazaj. Promet do Pakistana in nazaj. Priča smo temu, da je bilo veliko tehnik, ki jih uporablja Al Kaida in se uporabljajo drugje, dobesedno prvič uvoženih v Afganistan. S tem mislim, da je Afganistan že 30 let v vojni, vendar nikoli prej ni uporabljal taktike samomorilskih bombnih napadov na tak način. Zdaj pa jo. V Pakistanu ni bilo nikoli samomorilskih bombnih napadov, sedaj pa talibani v Pakistanu uporabljajo te napade.

In mislim, da se to dogaja tudi zato, ker je gibanje postalo veliko bolj ideološko. Talibani, razen morda peščice ljudi, niso verjeli v svetovni džihad in celotno Bin Ladnovo filozofijo. Danes pa mislim, da je veliko več poudarka na tej zamisli svetovnega džihada in prepričanju Al Kaide kot pa čistem talibanskem prepričanju.

Kar zadeva novačenje v talibanske vrste, navajajo veliko razlogov, od počasnih sprememb, korupcije, prisotnosti tujcev, in seveda tudi to, da je Pakistan ena od najrevnejših držav na svetu. Kaj po vašem mnenju najbolj motivira ljudi, da se pridružijo talibanom?

Mislim, da moramo najprej razumeti, da so talibani paštunsko gibanje. Da so njihove korenine v paštunski etnični skupini, razdeljeni med Afganistan in Pakistan. V Afganistanu je približno 15 milijonov Paštunov, v Pakistanu pa približno 40 milijonov. Pakistan je torej očitno ogromen bazen za pridobivanja kadrov, dvakrat, trikrat večji od tistega, ki ga ima Afganistan. In ta plemenski pas ali obmejni pas med Afganistanom in Pakistanom, v katerem živijo Paštuni, je v zadnjih dolgih letih doživel velikansko gospodarsko prikrajšanost, pomanjkanje državnega nadzora, pomanjkanje državnih sredstev na obeh straneh meje. To zlasti velja za Pakistan, ki je bil vsaj sposoben preživetja in je deloval kot država, vendar ni bil sposoben teh sredstev zagotoviti tem ljudem. In mislim, da je prišlo do tega, da smo bili priča popolnemu zlomu državnih oblasti, ki so jih nadomestile madrase, mule, verske stranke, v primeru Afganistana pa na koncu talibani. Z drugimi besedami so to bile stranke, ki so bile site pomanjkanja kakršnih koli sredstev, in so se nato odločile, da bodo šle v drugo skrajnost, kar je v bistvu pomenilo mobilizacijo na osnovi islamske šarije.

Veste, so brez gospodarskega načrta, brez družbenih razvojnih načrtov, izobraževalnih načrtov, vendar pa verjamejo v sistem, v katerem je se islamsko pravo uporablja jasno in pošteno. Vendar pa to zopet ne prinaša gospodarskih koristi, zato menim, da je bilo veliko Afganistancev proti koncu talibanskega režima v letih 2000/2001 zelo razočaranih nad njimi.

V prejšnjem odgovoru ste za primer dali Irak, kjer smo videli, da je veliko domačinov naveličanih nestabilnosti in negotovosti, ki so jih v veliki meri povzročile organizacije, ki temeljijo na Al Kaidi, in so se zato obrnili proti Al Kaidi in ustanovili lokalne uporniške skupine, ki se borijo proti njej.

Ali se to dodaja tudi v Afganistanu glede na prisotnost tujih elementov?

Veste, na žalost ne moremo primerjati situacije v Iraku in Afganistanu, preprosto zato, ker je vlada v Iraku, kakršna koli že je, veliko močnejša. Irak je kot država funkcioniral že pred vojno. Imel je svojo birokracijo, vlado, pravosodni sistem in drugo.

Problem v Afganistanu je, kaj je sploh alternativa? V resnici se ne moreš obrniti na afganistansko vlado, saj v mnogih predelih države afganistanske vlade sploh ni. Vlada ni funkcionalna entiteta. In če že obstajajo uradniki, ki predstavljajo vlado, ne morejo ničesar storiti za ljudi. Ne morejo zagotoviti storitev niti služb. Nimajo denarja za razvoj in tako naprej.

Problem v Afganistanu je torej, na koga naj se obrnejo ljudje, če obrnejo hrbet talibanom? Ne želijo pasti v roke tujcev in tujih sil, nimajo pa vlade, na katero bi se lahko zanesli.

Menim, da je torej to dejanski problem. Da imamo velikansko lebdečo populacijo Paštunov, ki se udinja talibanom samo zato, ker ni nobene druge funkcionalne alternative.

Zdaj pa bi rad pogledal terorizem v mednarodnem okolju. Več terorističnih organizacij ste označili kot nadnacionalne organizacije, ki očitno prehajajo meje. Kako mislite, da je prišlo do tega? Kaj je prispevalo k temu?

No, naj vas spomnim, da so meje v mojem delu sveta, torej v Pakistanu, Afganistanu in osrednji Aziji, popolnoma prepustne. Te meje so določili Britanci in caristična Rusija, kolonialni imperiji. Ne ustrezajo nobeni etnični potrebi tamkaj živečih etničnih skupin. Vse te meje so na primer razdelile etnične skupine. Paštuni so razdeljeni, Pundžabi so razdeljeni, Baluči so razdeljeni, Uzbeki so razdeljeni, Tadžiki so razdeljeni. Hočem reči, da v tej regiji ni niti ene etnične skupine, ki bi lahko trdila, da ima državo zaradi svoje etničnosti.

Tako da je to velika slabost. In kar v resnici vidimo, razkriva prav to. Morda sto let po kolonialni dobi, vendar pa se sedaj to razkriva.

Drugič, mislim, da te prepustne meje zelo olajšujejo premike, pošiljke orožja, streliva, denarja, drog in tako naprej, kar vse podžiga gibanje. Tako da menim, da gre v tej regiji za zelo velik strukturni problem.

Torej imamo sedaj na primer afganistanske talibane, pakistanske talibane, jutri pa bomo morda imeli srednjeazijske talibane.

Če smem uporabiti primer tudi iz mojega dela sveta v smislu nadnacionalnega elementa: konec februarja je bil Mohamed Hamid obsojen novačenja mladih moških v Londonu in njihovega pripravljanja na bojevanje v Afganistanu. Poleg tega je želel moške, ki jih je usposabljal, uporabiti za izvedbo terorističnih dejanj v Evropi. In dejansko je rekel svojim bojevnikom, ravno tako kot se zahodni vojaki vojskujejo v naših deželah, je vam »halal«, dovoljeno, da to počnete tukaj. Kot dobro veste, to ni edini primer. Bilo so še drugi primeri v drugih evropskih državah.

Al Kaida je upravičevala enajsti september s tem, da je kazala na boj v Palestini. Ali menite da nas sodobne teroristične organizacije na enak način opozarjajo na Afganistan?

Verjetno res, kajti menim, da skupine skrajnežev propagirajo to, da je Zahod prišel v državo z obljubami o obnovi države, razvoju…To se ni zgodilo. Pravzaprav sedaj Zahod pobija Afganistance… še več Afganistancev. Uporablja bombe in težko ognjeno moč, da bi ukrotil majhno skupino upornikov.

Tako da je Afganistan v veliki meri postal primer, če hočete, dojemanja, vsaj med skrajneži, da je Zahod doživel polom. Pretirana zgrešena politika, pretirana uporaba ognjene moči, neupoštevanje lokalne kulture, lokalnih človeških bitij, ljudi…Tako je postal nekakšen »fant s posterja« za teroriste, če želite.

In moje zadnje vprašanje. V preteklosti ste nekaj stvari natančno napovedali. Ali smem izkoristiti vašo prisotnost in vas vprašati, kako vidite razvoj nadnacionalnega terorizma v naslednjih letih?

Mislim, da se bo zelo povečal, preprosto zato, ker smo sedaj priča nastanku oporišč Al Kaide v Pakistanu, česar prej ni bilo. Če pogledate zadnjih šest mesecev in načrte, ki so jih ustavili samo v Evropi, Nemčiji, Španiji, Britaniji in Danskem, skoraj vsi izvirajo s plemenskih območij v Pakistanu.

Mislim, da se bo to še bolj širilo. Dve, tri leta nazaj ni bilo tako. In bog ne daj, toliko načrtov se je izjalovilo, vendar če se samo en izmuzne in uspe ter ubije na stotine ljudi, pa naj bo v Evropi ali Združenih državah ali drugje, bo sled najverjetneje zopet vodila v Pakistan. Seveda bo to ustvarilo velikansko mednarodno krizo, saj bo Pakistan takrat zelo zaznamovan, vsaj deli Pakistana bodo zelo zaznamovani kot del terorističnega poligona.

KING: Gospod. Hamid, hvala za vaš pogovor z Revijo NATO.

RAŠID: Hvala vam.

Posreduj:    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink