ЯЗЫК
Из-за перевода русскоязычный выпуск "Вестника НАТО" размещается в Интернете примерно через две недели после англоязычного.
О "Вестнике НАТО"
Представление материалов на рассмотрение
Сведения об авторских правах
Редакционная коллегия
 RSS
Отправить эту статью другу
Подписаться на "Вестник НАТО"
  

Get the Flash Player to see this player.

Видеоинтервью с Ахмедом Рашидом

Является ли «Талибан» повстанческой или террористической организацией?

Перейти к вопросу

ПОЛ КИНГ (редактор «Вестника НАТО»): Сегодня мы беседуем с Ахмедом Рашидом о том, как изменился терроризм вообще и терроризм в Афганистане в частности.

Господин Рашид – не только высоко профессиональный журналист, освещающий эти темы, но и автор бестселлеров. Он много писал о талибах, Аль-Каиде и Афганистане.

Господин Рашид, добро пожаловать!

АХМЕД РАШИД (журналист и автор публикаций): Спасибо.

Мне хотелось бы сначала попытаться дать определение терроризму. Что такое терроризм? В Оксфордском словаре английского языка терроризм определяется, в частности, как политика нанесения удара методом террора по тем, против кого эта политика обращена, или применение методов запугивания. Считаете ли вы, что эти определения верны в контексте современного общества, или у вас есть собственное определение?

Я считаю, что объектом терроризма, прежде всего, является гражданское общество, гражданские лица, и все, что ведет к гибели гражданских лиц и нарушает функционирование гражданского общества, – это терроризм.

Конечно, борец за свободу для одних может быть террористом для других, но мне кажется, что в современном обществе, после Аль-Каиды, делается четкое различие: те, кто убивают мирных граждан, – террористы.

В конце прошлого года, в связи с пятидесятилетием Усамы бин Ладена вы писали, что Аль-Каида создала новые базы в Европе, Африке и Ираке, привлекла тысячи новобранцев по всему миру и возродила движение «Талибан» в Афганистане. Чем, по-вашему, объясняется подобный успех организации, с которой в течение последних семи лет активно борются во всем мире?

Я думаю, что основной костяк руководителей остались живы, что, если призадуматься, просто удивительно. Сам Усама бин Ладен, Айман Аль-Завахири, человек номер два в этой организации. Основное руководство осталось в живых в районе афганско-пакистанской границы, несмотря на то, что международное сообщество, пакистанцы и многие другие прилагали всяческие усилия, чтобы поймать их.

Так что, с моей точки зрения, это стало мощным зарядом.

Большое число лидеров Аль-Каиды третьего и четвертого звена были убиты, но такое чувство, что им быстро находят замену. И, судя по всему, поток людей, способных прийти им на смену, нескончаем, и мне кажется, это свидетельствует о консолидации движения и о его широте. Речь идет о движении, которое обладает практически неисчерпаемой способностью к восстановлению.

Хотелось бы задать вопрос о движении «Талибан». Такое впечатление, что оно обладает рядом парадоксальных свойств, и мне хотелось бы коснуться некоторых из них.

Является ли «Талибан» террористической организацией или повстанческой организацией? С одной стороны, они используют методы террористов, например, теракты смертников и самодельные взрывные устройства (СВУ). С другой стороны, это движение может поставить под ружье сотни боевиков, завязать бой с войсками Западных стран и взять под свой контроль целые районы.

По оценке, представленной в недавнем докладе, подготовленном в США, в руках талибов находится до 10 процентов территории Афганистана.

Можно ли четко определить, является ли «Талибан» террористической или повстанческой организацией?

Мне кажется, «Талибан» сочетает в себе черты обеих организаций, и вместе с тем «Талибан» – это что-то особое. Во-первых, изначально талибами были афганцы, родившиеся и выросшие в лагерях беженцев и медресе, духовных училищах в Пакистане.

Благодаря этому, они стали транснациональной силой, то есть, они могли действовать с одинаковым успехом в обеих странах. Одна страна была для них полем боя, а другая – пристанищем и наоборот.

По-моему, еще одна проблема с талибами состоит в том, что ни одно государство, ни Афганистан, ни Пакистан никогда не контролировал «Талибан».

Во-вторых, талибы никогда не жили по устоям традиционного пуштунского племенного общества. То есть перед нами на самом деле некая беспорядочная масса людей, которые никогда не знали иного авторитета, кроме авторитета экстремизма. И в этом плане они совершенно уникальны, с моей точки зрения. Не то чтобы они были националистами или националистическими террористами, или националистическими повстанцами. Мне кажется, что они сочетают в себе все это, потому что само их происхождение столь смешано.

Мне хотелось спросить вас еще об одном парадоксе или дихотомии. Корреспондент Би-Би-Си Джон Симпсон сказал, что тактика талибов в Афганистане направлена на то, чтобы люди нигде не чувствовали себя в безопасности. Иными словами, они подстегивают ощущение террора.

Пару месяцев спустя его коллега Дэвид Лойн сказал, что он побывал в одной афганской деревне, жители которой утверждали, что жизнь стала гораздо более безопасной с тех пор, как талибы взяли деревню под свой контроль.

Как же так: террористическая организация, по крайней мере, организация, убивающая, калечащая и угнетающая столь многих вселяет в людей ощущение безопасности?

Мне кажется, что им удается использовать террористическую тактику, чтобы установить свой контроль, привлечь население на свою сторону, затерроризировать население до такой степени, чтобы оно подчинилось им, и сделать все для того, чтобы из их района не поступало никакой информации иностранным войскам или афганскому правительству.

Что они предлагают? Они предлагают свою идею сиюминутной справедливости. С моей точки зрения, Афганистан как раз испытывает острую нехватку в справедливости и правосудии на всех уровнях общества. Будь-то продукты питания, школы, но главное: кто будет разрешать несметное количество внутренних споров, возникших в обществе, в котором в течение тридцати лет шла война? Земельные споры, споры из-за женщин, денег, – все подобные споры.

А талибы предлагают мгновенное правосудие, которое большинство людей считают справедливым, потому что оно основано на шариате и мусульманском праве.

По нашим с вами меркам, это может быть очень жестокое правосудие, но там его принимают, и поэтому им удается затерроризировать население до такой степени, чтобы оно подчинилось. А потом очень быстро, благодаря отправлению правосудия, талибы добиваются от населения преданности.

Как мы наблюдали в прошлом и продолжаем наблюдать в настоящий момент, боевики, сражающиеся на стороне талибов, часто переходят на другую сторону. Иногда это делается исходя из чисто оппортунистских соображений. Как это увязывается с новым террористическим методом – терактами смертников? Означает ли это, что джихад занимает большее место в организации талибов?

Я считаю, что с 2005 – 2006 года мы стали свидетелями серьезной реорганизации первоначального движения «Талибан», возродившегося в 2003 году. И, по-моему, Аль-Каида во многом помогла этой реорганизации. Было оказано большое содействие с доставкой в Ирак и обратно, в Пакистан и обратно. То есть многие тактические приемы Аль-Каиды, используемые в других точках, были импортированы в Афганистан буквально впервые. Афганцы воют уже тридцать лет, но до этого они никогда не применяли тактику терактов смертников подобным образом, а теперь применяют. В Пакистане никогда не совершалось терактов смертников, а теперь талибы в Пакистане совершают эти теракты.

И, как я считаю, это также связано с тем, что движение стало намного более идеологическим. Талибы не были сторонниками мирового джихада и всей философии бин Ладена, за исключением, может быть, нескольких человек. Сегодня, как мне кажется, делается гораздо больший упор на идее мирового джихада и догматах Аль-Каиды, чем чисто на догматах талибов.

В связи с вербовкой в ряды талибов указывалось на много причин: медленный темп перемен, коррупция, присутствие иностранцев и, конечно же, на тот факт, что Пакистан – одна из беднейших стран в мире. Какие факторы, с вашей точки зрения, являются самыми серьезными стимулами, побуждающими людей присоединяться к движению «Талибан»?

Я думаю, что, прежде всего, мы должны понять, что «Талибан» – это пуштунское движение, корни которого находятся в этнической группе пуштунов, поделенной между Афганистаном и Пакистаном. В Афганистане проживают 15 миллионов пуштунов, а в Пакистане – 40 миллионов. Так что вполне очевидно, что Пакистан является огромной вербовочной базой, в два – три раза больше, чем в Афганистане.

Что происходило в течение многих лет в этой племенной зоне или пограничной зоне, находящейся между Афганистаном и Пакистаном и населенной пуштунами? Огромные экономические лишения, отсутствие государственного контроля, отсутствие государственных учреждений по обе стороны границы. Но особенно со стороны Пакистана, потому что Пакистан, по крайней мере, был жизнеспособным, функционирующим государством, но он был не в состоянии оказать эти услуги людям, проживающим в данной зоне.

Произошло полное крушение государственной власти, и на смену государству пришли медресе, муллы, религиозные партии, а в случае Афганистана, в конечном итоге – талибы. Всем им надоело, что государственные функции не выполняются должным образом, и поэтому они решили пуститься в другую крайность, мобилизовать людей с помощью исламского шариата.

Экономических планов у них нет, планов по социальному развитию, образованию тоже нет, но они верят в систему, в которой мусульманское право соблюдается честно и справедливо.

Но это тоже не принесло никакой пользы в плане экономики, поэтому в конце правления талибов в 2000 – 2001 году многие афганцы очень сильно разочаровались в них.

Отвечая на предыдущий вопрос, вы привели в качестве примера Ирак. Большое число местных жителей в Ираке измучены нестабильностью, отсутствием безопасности, вызванными в основном организациями, построенными по типу Аль-Каиды, и местное население сопротивляется Аль-Каиде, создает дружины для борьбы с боевиками.

Может ли то же самое произойти в Афганистане, где также присутствуют иностранные элементы?

К сожалению, нельзя сопоставлять ситуацию в Ираке и в Афганистане, по той простой причине, что что бы мы ни говорили о правительстве Ирака, оно намного сильнее. До войны Ирак был функционирующим государством: в нем была бюрократия, правительство, система правосудия и так далее.

Сейчас надо выяснить, какая существует альтернатива в Афганистане? На афганское правительство рассчитывать не приходится, потому что во многих районах страны афганское правительство просто отсутствует. Это не функционирующий орган. А если и есть несколько бюрократов, представляющих правительство, они не могут ничего сделать для людей: не могут оказывать услуги, создавать рабочие места. У них нет денег на развитие.

Так что, с моей точки зрения, в Афганистане проблема следующая: если люди отвернутся от талибов, к кому им обращаться? Они не хотят оказаться в объятиях иностранцев, иностранных войск, а правительства, на которое они могли бы положиться, у них нет. Мне кажется, настоящая проблема в том, что существует «блуждающая» категория населения – пуштуны, – которым приходится поддерживать талибов, потому что у них нет реальной альтернативы.

Теперь мне хотелось бы рассмотреть вопрос терроризма в международном контексте. Вы говорили о ряде террористических организаций как о транснациональных организациях, которые явно способны переступать через государственные границы. Как это произошло, по вашему мнению? Что способствовало этому?

Нужно помнить о том, что в регионе, в котором я живу – Пакистан, Афганистан, Центральная Азия, – границы совершенно пористые. Эти границы были установлены колониальными империями – Британской империей и царской Россией. Эти границы вовсе не соответствуют устоям и потребностям народностей, проживающих здесь. Например, эти границы разделили этнические группы: пуштуны оказались разделены, пенджабцы, балучи, узбеки, таджики. Ни одна народность в этом регионе не может утверждать, что она получила государство, сформированное по национальному признаку.

С моей точки зрения, это очень уязвимое место, и сейчас мы наблюдаем, как через сто лет после завершения колониальной эпохи эта конструкция разваливается.

Во-вторых, тот факт, что границы являются в такой степени пористыми, во многом облегчает передвижение, доставку оружия, боеприпасов, денег, наркотиков и т.д., и все это способствует движению. С моей точки зрения, речь идет об очень серьезной структурной проблеме в данном регионе.

Было, например, афганское движение «Талибан», теперь есть пакистанское движение «Талибан», а завтра может появиться центрально-азиатский «Талибан».

Если позволите, приведу пример, касающийся региона, в котором я проживаю, и транснациональных элементов. В конце февраля Мохаммед Хамид был осужден за то, что он вербовал молодых людей в Лондоне и готовил их к ведению боевых действий в Афганистане. Но он также хотел, чтобы завербованные молодые парни, которых он тренировал, совершали теракты в Европе. И своим бойцам он говорил: точно так же, как солдаты Западных стран ведут войну на нашей земле, нам разрешено – «халяль» – вести войну здесь. Это не отдельный случай, как вам хорошо известно. Были подобные прецеденты и в других европейских странах.

Аль-Каида оправдывала теракт 11 сентября борьбой палестинцев. Не кажется ли вам, что сегодняшние террористические организации начинают использовать Афганистан аналогичным способом?

Наверное, да, потому что экстремистские группы пытаются распространить идею, утверждающую, что Запад пришел с обещаниями восстановить страну, развить экономику и т.д., а произошло совершенно другое: Запад убивает афганцев, большое число афганцев, осуществляет бомбежки, применяет огневую мощь, чтобы расправиться с кучкой мятежников.

То есть, в рядах экстремистов Афганистан стал примером неудачи Запада или, по крайней мере, воспринимается таковым. Слишком большое число неверных политических курсов, чрезмерное применение огневой мощи, неуважение местной культуры, местных жителей и т.д. Афганистан стал своего рода плакатом для террористов.

Последний вопрос к вам. В прошлом вы сделали несколько верных прогнозов, поэтому мне хотелось бы воспользоваться вашим присутствием и спросить вас, что, по-вашему, будет происходить с транснациональным терроризмом в ближайшие годы?

Я думаю, что он неимоверно разрастется, потому что сейчас на наших глазах развиваются базовые районы для Аль-Каиды в Пакистане, чего раньше не происходило. Если оглянуться на последние полгода, потянуть за цепочку заговоров, разоблаченных только в Европе, Германии, Испании, Великобритании, Дании, то практически в каждом случае она приведет к районам проживания племен в Пакистане.

Мне кажется, что эта тенденция будет распространяться. Два – три года назад этого не было. Слава Богу, что столь большое число заговоров было раскрыто, но если один из них раскрыть не удастся и он будет осуществлен, в результате чего могут погибнуть сотни людей, будь-то в Европе, в Америке или еще где-то, наверняка истоки этого заговора тоже будут обнаружены в Пакистане. И, разумеется, возникнет огромный международный кризис, потому что Пакистан, по крайней мере, определенные районы этой страны, будут названы местом действия террористов.

КИНГ: Господин Рашид! Спасибо за беседу с «Вестником НАТО».

РАШИД: Большое спасибо.

Поделиться    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink