SPRÅK
Pga oversettelsen går den norske utgaven av NATO Nytt online rundt 2 uker etter den engelske utgaven
Om NATO Nytt
Manuskriptpolicy
Opphavsrett
Redaksjonsgruppe
 RSS
SEND DENNE ARTIKKELEN TIL EN VENN
ABONNER PÅ NATO NYTT
  

Get the Flash Player to see this player.

Videointervju med Ahmed Rashid

Er Taliban en opprører- eller terroristorganisasjon?

Hopp til et spørsmål

PAUL KING (redaktør, NATO Nytt):

I dag har jeg med meg Ahmed Rashid og vi vil diskutere hvordan terrorisme har utviklet seg generelt og nærmere bestemt i Afghanistan.

Rashid er ikke bare en meget dyktig journalist som dekker disse sakene, men også en bestselgende forfatter. Han har skrevet mye om Taliban, al-Qaida og Afghanistan.

Hr. Rashid, velkommen.

AHMED RASHID (journalist og forfatter): Tusen takk.

Jeg vil gjerne begynne med å prøve å definere terrorisme. Hva er terrorisme? Oxford English Dictionary gir en definisjon som inkluderer en politikk for å skape frykt blant de som den er rettet mot, eller bruk av skremselsmetoder. Er du enig i disse definisjonene i dagens samfunn, eller har du din egen?

Vel, jeg tror at terrorisme i bunn og grunn har det sivile samfunnet og sivile som mål, og at alt som tar livet av sivile og river opp det sivile samfunnet er terrorisme.

Nå er det selvfølgelig en veldig tynn linje mellom noens frihetskjempere og noens terrorister, men jeg tror at i dagens samfunn har det nå, etter al-Qaida, blitt mye klarere at de som dreper sivile er terrorister.

På slutten av fjoråret skrev du i forbindelse med 50-årsdagen til Osama bin Laden at al-Qaida hadde etablert nye baser i Europa, Afrika og Irak, hadde trukket til seg tusener av nye rekrutter rundt hele verden, og blåst nytt liv i Taliban-bevegelsen i Afghanistan. Hvordan forklarer du at en organisasjon som hele verden har siktet på i de siste syv årene klarer å få til dette?

Vel, jeg tror at den harde kjerne av lederne fortsatt er i live, noe som er ganske utrolig, når du tenker på det. Osama bin Laden selv, Ayman al-Zawahiri, nummer to. Den harde kjerne av lederne er fortsatt i live på grensen mellom Afghanistan og Pakistan, til tross for innsatsen til det internasjonale samfunnet, pakistanerne og alle andre for å fange dem.

Så jeg tror dette har vært en kraftig oppmuntring.

Mange ledere på tredje og fjerde nivå i al-Qaida har blitt drept, men de synes å bli erstattet raskt . Og de synes å ha en slags uendelig rekke folk som er i stand til å erstatte dem, og jeg tror at det gjenspeiler hele konsolideringen av bevegelsen og bredden i bevegelsen, at dette er en bevegelse med nesten uendelig evne til å kunne regenerere seg selv.

Hvis jeg kan spørre deg litt om Taliban, det synes som om Taliban har flere paradokser, og jeg vil bare røre ved noen av dem. Det er egentlig om Taliban er en terroristorganisasjon, eller en mot … uff nei, en opprørsorganisasjon. Hvis du ser på Taliban, på den ene siden bruker de terroristteknikker slik som selvmordbomber og IEDer. Og på den andre siden kan den mønstre hundrevis av krigere for å ta opp kampen mot vestlige tropper, og kan ta kontroll over hele regioner.

En ny amerikansk rapport anslo til og med at opp mot 10 % av Afghanistan er i Talibans hender.

Så kan du entydig definere om Taliban er en terroristorganisasjon, eller en opprørsorganisasjon?

Jeg tror den er en blanding av begge. Og jeg tror at Taliban er noe veldig spesielt. For det første var Taliban opprinnelig afghanere som var født og oppvokst i flyktningeleirene og i madrasa’ene, de religiøse skolene i Pakistan.

Det gjorde dem til en transnasjonal styrke. Det vil si at de opererer like godt i begge land. De kjempet i ett og de hadde fristed i det andre, eller vice versa.

Jeg tror at det andre problemet med Taliban er at Taliban har aldri vært under noen statlig kontroll, i den betydning at verken den afghanske staten eller den pakistanske staten noen gang har kontrollert dem.

Og for det andre, de har heller aldri levd under regimet i tradisjonelt, pashtun stammesamfunn. Så vi har i realiteten en slags amorf folkemasse som aldri har visst om noen annen slags autoritet, bortsett fra ekstremismens autoritet, om du vil. Og det tror jeg gjør dem ganske unike. Det er ikke slik at de kommer … at de på en måte er nasjonalister, eller at de er nasjonalistiske terrorister eller at de er nasjonalistiske opprørere. Jeg tror de er en blanding av alle disse tingene, ganske enkelt fordi selve opprinnelsen deres er så amorf.

Et annet paradoks som jeg gjerne vil spørre deg om, eller selvmotsigelse, BBCs John Simpson sa at Talibans taktikk i Afghanistan er å få folk til å føle at det ikke er noen trygghet noe sted. Med andre ord, å øke følelsen av frykt.

Hans kollega David Loyn sa for bare et par måneder siden at i en av de afghanske landsbyene som han hadde besøkt sa folk at sikkerheten var mye bedre nå når landsbyen var under Talibans kontroll.

Så hvorfor er det slik at en terroristorganisasjon, i det minste en organisasjon som har myrdet og lemlestet og undertrykket så mange, hvordan har det seg at en slik organisasjon kan få folk til å føle seg tryggere?

Vel, jeg tror at det som de er i stand til å gjøre er å bruke terrortaktikk for å få kontroll, for å vinne over befolkningen, for å terrorisere befolkningen til underkastelse, på en måte, og å for å være sikre på at det området de er i er renset for enhver informasjon til utenlandske tropper eller til den afghanske regjeringen, etc.

Men jeg tror at det de kommer inn med, er ideen om umiddelbar rettferdighet. Det jeg mener er at Afghanistan har akutt mangel på rettferd, og dette gjelder på alle nivåer i samfunnet. Enten det gjelder mat å spise, eller skoler å gå på, men i stor grad også hvem som skal løse mylderet av interne konflikter som har brutt ut i et samfunn som har vært i krig i 30 år. Konflikter om land, om kvinner, om penger, alle slike ting.

Og det som Taliban tilbyr er en slik umiddelbar rettferdighet, som majoriteten av befolkningen synes er rettferdig fordi den er basert på sharia og islamsk lov.

Nå kan det være en svært brutal type rettferd i forhold til det du og jeg mener, men den har faktisk en gjenklang der, og jeg tror det er grunnen til at de er i stand til å terrorisere folk til underkastelse, men deretter raskt få deres lojalitet ved å utvise rettferd, om ikke noe annet.

Vi har sett i kamp mot Talibans side tidligere at den kan karakteriseres av … både tidligere og nå, av at folk bytter side. Dette kan noen ganger være av bekvemmelighetshensyn. Hvordan stemmer dette overens med de nye terrorteknikker med selvmordsbombing? Er dette jihad som får stort gehør i Talibans organisasjon?

Jeg tror at det vi har sett etter 2005, 2006 har vært en svært viktig reorganisering av den opprinnelige Taliban-bevegelsen, som startet igjen i 2003. Denne reorganiseringen tror jeg fikk mye hjelp av al-Qaida. Den fikk mye hjelp med trafikk til Irak og tilbake igjen. Trafikk til Pakistan og tilbake igjen. Så det vi har sett er at mange av de taktikkene som brukes av al-Qaida og andre steder, bokstavelig talt har blitt importert til Afghanistan for første gang. Afghanerne har vært i krig i 30 år, men de har aldri brukt taktikken med selvmordsbomber før på en slik måte. Nå gjør de det. Pakistan har aldri hatt erfaring med selvmordsbomber, men nå bruker Taliban i Pakistan selvmordsbomber.

Og jeg tror at det også skyldes det faktum at bevegelsen har blitt mye mer ideologisk. Taliban trodde ikke på global jihad og hele bin Laden-filosofien bortsett fra kanskje en håndfull personer. I dag er det mye mer vekt på ideen om global jihad og al-Qaidas tro, heller enn bare Talibans tro.

Når det gjelder rekruttering til Taliban har det blitt foreslått mange årsaker, at endringer tar lang tid, korrupsjon, tilstedeværelse av utlendinger, og, selvfølgelig, at Pakistan er et av de fattigste landene i verden. Hva mener du er de viktigste årsakene til at folk blir med i Taliban?

Jeg tror at vi først og fremst må forstå at hele Taliban er en pashtun bevegelse. At den har sine røtter i den etniske pashto-gruppen som er delt mellom Afghanistan og Pakistan. Det er rundt 15 millioner pashtunere i Afghanistan, og rundt 40millioner i Pakistan. Så Pakistan er åpenbart et enormt rekrutteringsbasseng, 2-3 ganger så mange som Afghanistan tilbyr. Og hva dette stammebeltet, eller dette grensebeltet mellom Afghanistan og Pakistan, som er bebodd av pashtunere, har opplevd i løpet av de siste årene, har vært enorm økonomisk nedgang, mangel på statlig kontroll, mangel på statlige tilbud, på begge sider av grensen. Men særlig på den pakistanske siden, fordi Pakistan i det minste var en levedyktig stat, et land som fungerte, men som ikke var i stand til å sørge for disse tilbudene til denne folkegruppen. Og jeg tror at det som har skjedd, det vi har sett, virkelig er et fullstendig sammenbrudd av statlig autoritet, og den har blitt erstattet av madrasa’ene, mullahene, religiøse partier og, når det gjelder Afghanistan, til slutt Taliban. Med andre ord, dette var grupper som var lei av mangel på alle typer tilbud som de hadde fått, og de bestemte seg deretter for å gå til den motsatte ytterlighet, som i hovedsak var å mobilisere på grunnlag av islamsk sharia.

Nå har de ingen økonomiske planer, de har ingen sosiale utviklingsplaner, utdanningsplaner, men igjen, det de tror på er et system der islamsk lov utmåles rettferdig. Nå fører ikke det til de økonomiske gevinster, som gjorde at, tror jeg, mot slutten av Taliban-regimet i 2000/2001, mange afghanere var veldig, veldig skuffet over dem.

I et tidligere svar nevnte du Irak som et eksempel, og i Irak har vi sett at mange av lokalbefolkningen ble lut leie av ustabiliteten, usikkerheten som i stor grad hadde blitt forårsaket av al-Qaida-baserte organisasjoner, og at de faktisk vendte seg mot al-Qaida og opprettet lokale borgervernsgrupper for å bekjempe dem.

Med utenlandske elementer også tilstede i Afghanistan, ser du at det samme kan skje der?

Vel, du vet, dessverre kan du ikke sammenlikne situasjonen i Irak med Afghanistan, ganske enkelt fordi regjeringen i Irak, for det den er verdt, er mye sterkere. Irak var en fungerende stat før krigen. Landet hadde et byråkrati, det hadde en regjering, et rettsystem, etc, etc.

Poenget er at i Afghanistan, hva er alternativet? Du kan ikke egentlig vende deg mot den afghanske regjeringen fordi i mye av landet er det ingen afghansk regjering. Det er ikke en fungerende enhet. Og hvis det er noen byråkrater som representerer regjeringen, er de ikke i stand til å gjøre noe for befolkningen. De kan ikke sørge for tjenester, de kan ikke sørge for jobber. De har ikke penger til utvikling, etc, etc.

Så jeg tror at problemet i Afghanistan er at hvem skal folk vende seg til hvis de vender seg bort fra Taliban? De vil ikke havne i armene på utlendinger, og de utenlandske troppene, osv, og de har ikke en regjering som de kan stole på. Så jeg tror dette er det virkelige problemet. At du har en enorm, flytende befolkning av pashtuner, som snakker Taliban etter munnen, ganske enkelt fordi det ikke er noe fungerende alternativ.

Jeg kunne tenke meg å se på terrorisme i internasjonal sammenheng nå. Du har beskrevet flere terroristorganisasjoner som transnasjonale organisasjoner, og de overskrider åpenbart grenser. Hvordan mener du at dette har skjedd? Hva har bidratt til at dette har skjedd?

Vel, i min del av verden, det er Pakistan, Afghanistan og Sentral-Asia, bør vi huske på at det er en region der alle grensene er totalt porøse. Dette var grenser definert av britene og tsar-Russland, kolonikeiserdømmene. De ivaretar ikke noen av de etniske behovene til de etniske gruppene som lever der. For eksempel har alle disse grensene delt etniske grupper. Pashtunene er delt, punjabiene er delt, balukene er delt, usbekerne er delt, tadsjikerne er delt. Jeg mener, det er ikke en eneste etnisk gruppe i denne regionen som kan hevde å ha fått en stat på grunn av sin etnisitet. Nå mener jeg derfor at det er en stor svakhet, tror jeg, og det vi virkelig ser er uorden forårsaket av dette. Kanskje hundre år etter kolonitiden, men vi ser fortsatt følgene av den.

For det andre tror jeg det faktum at disse porøse grensene gjør det lett å flytte seg, veldig lett å flytte våpen, ammunisjon, penger, narkotika, etc, så alt dette bidrar til å puste liv i bevegelsen. Så jeg tror at vi virkelig … det er et veldig stort strukturproblem i denne regionen i dag.

Så i dag har du for eksempel et afghansk Taliban, vi har et pakistansk Taliban, og i morgen kan vi ha et sentral-asiatisk Taliban.

Hvis jeg kan gi deg et eksempel fra min del av verden også, når det gjelder det transnasjonale elementet, på slutten av februar ble Mohammed Hamid erklært skyldig i å ha rekruttert unge menn i London og forberedt dem på å kjempe i Afghanistan. Men han ville også rekruttere de guttene han trente til å utføre terrorhandlinger i Europa. Og faktisk sa han til sine krigere, akkurat som de, de vestlige soldatene som kriger i våre land, du vet det er ”halal”, tillatt, for dere å gjøre det her. Så det er ikke en isolert hendelse, som du godt vet. Det har vært andre tilfeller også i andre europeiske land.

Nå har al-Qaida rettferdiggjort den 11. september ved å peke på palestinernes kamp. Tror du at dagens moderne terroristorganisasjoner begynner å bruke Afghanistan på samme måte?

Vel, trolig ja, fordi jeg tror at det som ekstreme grupper driver propaganda på er at Vesten hadde kommet inn, de hadde lovet å gjenoppbygge landet, utvikling etc. Det har ikke skjedd. Faktisk så dreper Vesten nå afghanere … flere afghanere. De bruker bomber, tungt skyts for å håndtere små bander med opprørere. Så ja, jeg tror at Afghanistan i stor grad har blitt et eksempel på, om du vil, oppfatningen i det minste blant ekstremister på at Vesten har mislykkes. Den omfattende feilslåtte politikken, ustrakt bruk av ildkraft, ignorering av lokal kultur, lokalbefolkingen, etc. Så det har blitt en slags plakatbærer, om du vil, for terroristene.

Mitt siste spørsmål er at du har kommet med noen nøyaktige spådommer tidligere, så kan jeg utnytte det at du er her og spørre deg om hvordan du ser for deg at transnasjonal terrorisme utvikler seg i de kommende år.

Jeg tror den vil vokse enormt, ganske enkelt fordi vi nå har … vi ser nå baseområder som utvikles av al-Qaida i Pakistan, som ikke fantes før. Hvis du ser på de siste seks månedene og de ulike… sammensvergelser som har blitt stoppet bare i Europa, Tyskland, Spania, Storbritannia, Danmark, nesten alle kan spores tilbake til stammeområder i Pakistan.

Jeg tror vi kommer til å se en større ekspansjon av dette. Jeg mener, det var ikke slik for 2-3 år siden. Og Gud forby hvis så mange sammensvergelser har blitt avverget, men den ene sammensvergelsen som ikke blir oppdaget og lykkes, som kan drepe hundrevis av folk, enten det er i Europa eller i USA eller noe annet sted, da er det også høyst sannsynlig at det vil bli sporet tilbake til Pakistan. Og selvfølgelig, det vil i så fall skape en enorm, internasjonal krise fordi Pakistan vil da bli betraktet under ett, i hvert fall deler av Pakistan vil bli betraktet under ett som del av en terrorarena.

KING: Rashid, tusen takk for at du har snakket med NATO Nytt.

RASHID: Tusen takk.

Del dette:    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink