LINGUA
Dati i tempi di traduzione, l'edizione italiana della NATO Review sarà online circa due settimane dopo l'edizione inglese
LA RIVISTA DELLA NATO
REGOLE DI COLLABORAZIONE
INFORMAZIONI SUL COPYRIGHT
GRUPPO DI REDAZIONE
 RSS
INVIA QUESTO ARTICOLO AD UN AMICO
ABBONARSI ALLA RIVISTA DELLA NATO
  

Get the Flash Player to see this player.

Video intervista con Ahmed Rashid

I Talebani sono un'organizzazione insurrezionale o terroristica?

Passa a una domanda

PAUL KING (Direttore della Rivista della NATO): Oggi sono qui con Ahmed Rashid e discuteremo di come il terrorismo si è trasformato in generale e, in modo più specifico, in Afghanistan.

Ahmed Rashid non è solo un esperto giornalista, specializzato in queste tematiche, ma anche un autore di best-seller. Ha scritto ampiamente sui Talebani, su al Qaeda e sull’Afghanistan.

Benvenuto Ahmed Rashid.

AHMED RASHID (giornalista ed autore): grazie.

Vorrei cominciare cercando di definire il terrorismo. Che cos’è il terrorismo? Il dizionario inglese Oxford lo definisce come una scelta di usare il terrore contro coloro che ne sono l'obiettivo, o l'impiego di metodi di intimidazione. Ritiene valida questa definizione oggi nella società odierna, o lei ne ha una sua?

Bene, penso che il terrorismo sia rivolto fondamentalmente contro la società civile, i civili, e che qualunque cosa che tolga la vita dei civili e che scardini la società civile sia terrorismo.

Ora, ovviamente, c'è una linea molto sottile tra chi combatte per la libertà e il terrorista, ma penso che ora nella società odierna, dopo al Qaeda, si sia pervenuti ad una distinzione assai più netta, in base alla quale chi uccide dei civili è un terrorista.

Alla fine dello scorso anno, in occasione del cinquantesimo compleanno di Osama bin Laden, lei ha scritto che al Qaeda aveva creato nuove basi in Europa, Africa ed Iraq, che aveva attirato migliaia di nuove reclute nel mondo e che aveva rivitalizzato il movimento dei Talebani in Afghanistan. Come spiega il successo raggiunto da un'organizzazione che negli ultimi sette anni è stata nel mirino in tutto il mondo?

Bene, penso che i principali leader siano sopravvissuti, il che, se ci pensi, è alquanto straordinario. Tra questi, lo stesso Osama bin Laden e Ayman al-Zawahiri, il numero due. Il nucleo della leadership è sopravvissuto sul confine Pakistan-Afghanistan, nonostante tutti gli sforzi fatti dalla comunità internazionale, dai pakistani e da altri per catturarli.

Penso che ciò abbia determinato un enorme incentivo.

Numerosi leader del terzo e quarto livello di al Qaeda sono stati uccisi, ma sembra che vengano sostituiti assai rapidamente, come se vi fosse una specie di catena infinita di persone in grado di rimpiazzarli e penso che ciò rifletta il complessivo consolidamento e la dimensione acquisita dal movimento, che questo sia cioè dotato di una capacità praticamente infinita di rigenerarsi.

Se posso chiederle ancora qualcosa sui Talebani, sembra che i Talebani abbiano molti paradossi e vorrei che ci soffermassimo su uno di questi.

Si tratta in realtà del problema se i Talebani sono un'organizzazione terroristica o una contro... scusi, un'organizzazione insurrezionale. Da un punto di vista, usano tecniche terroristiche come l’attentato suicida e IED (dispositivi esplosivi artigianali). E da un altro punto di vista sono in grado di chiamare a raccolta centinaia di combattenti per impegnare le truppe occidentali e sono in grado di assumere il controllo di intere regioni.

Un recente rapporto americano stimava che il 10% dell’Afghanistan è nelle mani dei Talebani.

In definitiva, è in grado di stabilire se i Talebani siano un'organizzazione terroristica o un'organizzazione insurrezionale?

Penso che i Talebani siano un po’ di entrambe. E che siano qualcosa di molto speciale. Prima di tutto, i Talebani erano in origine degli afgani, nati e cresciuti nei campi profughi e nelle madrasse, le scuole religiose, in Pakistan.

Ora, ciò li ha trasformati in una forza transnazionale, cioè capace di muoversi ugualmente bene in entrambi i paesi. Combattevano in uno e avevano i loro covi nell'altro, o viceversa.

Penso che il secondo problema con i Talebani consista nel fatto che essi non hanno mai vissuto sotto il controllo di alcuno stato, nel senso che né lo stato afgano né quello pakistano li hanno mai tenuti sotto controllo.

In secondo luogo, non hanno mai vissuto sotto il regime della società tribale tradizionale Pashtun. Così si sono trasformati effettivamente in questa massa amorfa di gente che non ha mai conosciuto altra autorità, salvo quella dell’estremismo. Il che, penso, li rende completamente unici. Non si tratta che divengano… che siano una specie di nazionalisti, o che siano dei terroristi nazionalisti o degli insorti nazionalisti. Penso che siano un po’ tutte queste cose semplicemente perché le loro origini sono così amorfe.

Desidererei avere la sua opinione su un altro paradosso, o si tratta piuttosto di una dicotomia. John Simpson della BBC ha affermato che la tattica dei Talebani in Afghanistan è di far sentire la gente insicura in ogni luogo. In altre parole, diffondere un senso di terrore.

Il suo collega David Loyn, solo un paio di mesi più tardi, ha dichiarato che in uno dei villaggi afgani da lui visitati la gente affermava che vi era molta più sicurezza ora che il villaggio era sotto il controllo dei Talebani.

Come può accadere che un'organizzazione terroristica, un'organizzazione che ha ucciso e mutilato e oppresso tanta gente, come può essere che una tale organizzazione possa far sì che la gente si senta più sicura?

Bene, ciò che penso è che sono bravi nell’utilizzare delle tattiche basate sul terrore per acquisire il controllo, far passare dalla propria parte la popolazione, soggiogare la gente terrorizzata, come hanno fatto, e assicurarsi che l’area in cui si trovano sia bonificata da ogni informazione per le truppe straniere o per il governo afgano, eccetera.

Ma penso a ciò che essi poi apportano; giungono con il loro concetto di giustizia immediata. Penso che l’Afghanistan soffra intensamente per la carenza di giustizia, e questo a tutti i livelli della società. Se anche c’è da mangiare, o scuole dove andare, però alla fine occorre anche chi risolve la miriade di controversie interne che scaturiscono in una società che è stata in guerra per 30 anni. Controversie sulla terra, sulle donne, sul denaro, su tutte queste cose.

Ciò che i Talebani offrono è questo tipo di giustizia immediata, e che viene sentita dalla maggioranza di persone come equa, perché è basata sulla sharia e sulla legge islamica.

Può essere un modo assai brutale di esercitare la giustizia rispetto all’idea che lei ed io ne abbiamo, ma là ciò ha un’eco, e penso che questo sia il motivo per cui possono anche terrorizzare la gente e sottometterla, ma poi molto rapidamente ne ottengono la lealtà dando loro giustizia, fosse pure l'unica cosa che fanno.

Nella lotta sul fronte dei Talebani abbiamo constatato che nel passato, tanto nel passato che nel presente, questa poteva essere caratterizzata da gente che cambia bandiera. Che si possa trattare qualche volta di una soluzione di convenienza. Come ciò si collega con le nuove tecniche terroristiche dell’attentato suicida? La jihad sta prendendo piede nell'organizzazione dei Talebani?

Penso che quella cui abbiamo assistito dal 2005, dal 2006 sia stata una notevole riorganizzazione del movimento originario dei Talebani, avviata nel 2003. E questa riorganizzazione, a mio avviso, è stata fortemente sostenuta da al Qaeda. È stata molto favorita dagli scambi in entrambi i sensi dall’Iraq. Dagli scambi in entrambi i sensi dal Pakistan. Così, ciò che abbiamo riscontrato in molte delle tattiche, che vengono usate da al Qaeda e in altri luoghi, è stato importato in Afghanistan letteralmente per la prima volta. Voglio dire, gli afgani sono stati in guerra per 30 anni, ma non hanno mai usato prima d'ora la tattica dell’attentato suicida. Ora lo fanno. Il Pakistan non ha mai sperimentato l’attentato suicida, ma ora i Talebani in Pakistan usano l’attentato suicida.

E penso che ciò sia anche dovuto al fatto che il movimento è divenuto molto più ideologico. I Talebani non credevano ad una jihad mondiale e all’intera filosofia di bin Laden, salvo forse poche persone. Oggi penso vi sia molta più enfasi su questa idea di jihad mondiale e di fede in al Qaeda piuttosto che in una tradizionale fede talebana.

Per quanto concerne la capacità di reclutamento dei Talebani, se ne sono date molte spiegazioni: la lentezza del cambiamento, la corruzione, la presenza di stranieri, e ovviamente, il Pakistan è uno dei paesi più poveri al mondo. Quali pensa siano i più irresistibili incentivi per le nuove reclute dei Talebani?

Penso che dovremmo capire prima di tutto che i Talebani sono un movimento Pashtun. Che sono radicati nel gruppo etnico Pashtu, che è diffuso tra Afghanistan e Pakistan. Ci sono circa 15 milioni di Pashtun in Afghanistan, circa 40 milioni in Pakistan. Di conseguenza, è evidente che il Pakistan fornisce un notevole bacino di reclutamento, due, tre volte più grande di quanto possa offrire l’Afghanistan.

E questa fascia tribale (o striscia di confine) tra Afghanistan e Pakistan, abitata dai Pashtun, ha sperimentato da tanti anni delle enorme privazioni economiche, la mancanza di controllo dello stato, la mancanza di strutture dello stato, da entrambe le parti del confine. Ma specialmente in Pakistan, perché se non altro il Pakistan era uno stato autosufficiente, era uno stato funzionante, ma incapace di dare a quella gente queste strutture.

E penso che ciò che è accaduto, ciò a cui abbiamo assistito, sia realmente un completo crollo dell’autorità dello stato, che è stato sostituito dalle madrasse, dai mullah, dai partiti religiosi e, nel caso dell’Afghanistan, da ultimo dai Talebani. In altre parole, si trattava di gente che si era stancata di essere priva di qualsiasi tipo di struttura, e che aveva deciso quindi di andare all'altro estremo, che consiste fondamentalmente nella mobilitazione sulla base della sharia islamica.

Non hanno un piano economico, non hanno un progetto di sviluppo sociale, nè progetti di istruzione, però credono in un sistema in cui si applica la legge islamica con giustizia e correttamente.

Ciò non ha portato benefici economici, e questo è il motivo per cui penso che, verso la fine del regime dei Talebani nel 2000/2001, molti afgani fossero rimasti molto, molto disillusi da esso.

In una precedente risposta ha citato l’Iraq come esempio; abbiamo visto in Iraq che molta gente si è stancata dell'instabilità, dell’insicurezza in gran parte causata da organizzazioni basate su al Qaeda e che costoro si sono rivoltati contro al Qaeda ed hanno creato dei gruppi paramilitari locali per combatterla.

Dato che anche in Afghanistan sono presenti degli elementi stranieri, pensa che possa accadervi la stessa cosa?

Bene, ritengo che, sfortunatamente, non si possa comparare la situazione in Iraq con quella in Afghanistan semplicemente perché il governo in Iraq, per ciò che può valere, è molto più forte. Voglio dire, l’Iraq prima della guerra era uno stato funzionante. Aveva una burocrazia, un governo, un sistema giudiziario, eccetera, eccetera.

Ora il punto è: in Afghanistan, qual è l'alternativa? Di fatto, non ci si può rivolgere al governo afgano, perché in gran parte del paese non c'è nessun governo afgano. E poi questo non è un'entità che funziona. Se per caso ci sono dei burocrati che rappresentano il governo, questi però non sono in grado di fare alcunché per il popolo. Non possono fornire servizi, non possono dare lavoro. Non hanno denaro per lo sviluppo, eccetera, eccetera.

Pertanto penso che il problema in Afghanistan sia: a chi si dovrebbe rivolgere il popolo se volgesse le spalle ai Talebani? Non vogliono trasformarsi nelle armi degli stranieri, divenire le loro truppe, eccetera, e non hanno un governo su cui fare affidamento. Così penso che questo sia il vero problema. Di conseguenza, si ha una gran parte di popolazione Pashtun che fluttua, che solo formalmente aderisce ai Talebani, semplicemente perché non c'è un'alternativa valida.

Mi piacerebbe ora considerare il terrorismo nel contesto internazionale. Ha descritto molte organizzazioni terroristiche come organizzazioni transnazionali ed esse evidentemente non tengono conto dei confini. Come ritiene che ciò sia accaduto? Che cosa ha consentito che ciò si verificasse?

Occorrerebbe tenere a mente che, nella mia parte del mondo - cioè Pakistan, Afghanistan ed Asia centrale - questa è una regione dove tutti i confini sono assolutamente porosi. Erano confini stabiliti dagli imperi coloniali, gli inglesi e la Russia zarista. Non tenevano per nulla conto delle esigenze etniche di quei gruppi etnici che vi vivevano. Per esempio, tutti questi confini hanno diviso dei gruppi etnici. I Pashtun sono divisi, lo sa, così pure i Punjab, i Baloch, gli Uzbechi, i Tagichi. Voglio dire, non c'è nessuno gruppo etnico in questa regione che possa affermare di avere ottenuto uno stato per la propria etnicità.

E penso che ciò costituisca un’enorme debolezza; ciò a cui assistiamo ne sono le conseguenze. A cent'anni dalla fine dell'era coloniale, ne stiamo ancora subendo le conseguenze.

In secondo luogo, sta il fatto che questi confini porosi rendono assai facili i movimenti, il passaggio di armi, di munizioni, di denaro, di droga, eccetera, e pertanto tutto ciò contribuisce ad alimentare i movimenti. Pertanto penso che noi veramente… che ora vi sia un enorme problema strutturale in questa regione.

Si ha, per esempio, un Talebano afgano, ora esiste pure un Talebano pakistano e domani ci potrà essere un Talebano centro-asiatico.

Se posso utilizzare un esempio di quanto avviene nella mia parte del mondo, per quanto concerne gli aspetti transnazionali, alla fine di febbraio è stato arrestato Mohammed Hamid per aver reclutato a Londra dei giovani da preparare a combattere in Afghanistan. Ma voleva reclutarli anche per addestrarli a compiere azioni terroristiche in Europa. E infatti, aveva detto ai suoi combattenti che, se i soldati occidentali portano la guerra nelle nostre terre, ciò rende lecito ("halaal") per voi farlo qui. Non si tratta di un caso isolato, come lei ben sa. Ci sono stati altri esempi in altri paesi europei.

Al Qaeda giustificava l’11 settembre facendo riferimento alla lotta dei palestinesi. Pensa che le organizzazioni terroristiche attuali applicheranno la stessa logica a noi in Afghanistan?

Probabilmente sì, perché penso che ciò che i gruppi estremisti vanno diffondendo è che gli occidentali erano venuti, avevano promesso di ricostruire il paese, lo sviluppo, eccetera. Non è accaduto niente. Di sicuro c'è che gli occidentali ora stanno uccidendo gli afgani… molti afgani. Usano bombardare, usano una massiccia potenza di fuoco per affrontare un piccolo gruppo di insorti.

Così sì, voglio dire, l’Afghanistan è divenuto un esempio calzante, se vuole, della percezione, se non altro tra gli estremisti, di un fallimento dell'Occidente. Troppe politiche sbagliate, un uso eccessivo della potenza di fuoco, disprezzo per la cultura locale, per gli esseri umani, per la gente del posto, eccetera. Così è divenuto una specie di luogo comune, possiamo dire, per i terroristi.

La mia ultima domanda. In passato ha fatto alcune precise previsioni, così posso approfittare del fatto che lei è qui e chiederle come prevede si svilupperà il terrorismo transnazionale nei prossimi anni?

Penso che crescerà enormemente, semplicemente perché ora abbiamo… vediamo le aree di base per al Qaeda svilupparsi in Pakistan, cosa che non avveniva prima. Se si guarda agli ultimi sei mesi ed al tipo di… alle trame che sono state sventate proprio in Europa, Germania, Spagna, Gran Bretagna, Danimarca, quasi tutte erano collegate alle aree tribali in Pakistan.

Ed ora penso che lo vedremo espandersi ancor più. Voglio dire, ciò non avveniva due o tre anni fa. E, Dio non voglia, se tra molte trame sventate, una trama riesce ed ha successo, uccide centinaia e centinaia di persone, che avvenga in Europa o negli Stati Uniti o altrove, è molto probabile che quella trama porti al Pakistan. E ovviamente, ciò comporterà come conseguenza un’enorme crisi internazionale, perché il Pakistan verrà colpito duramente, se non altro saranno colpite duramente zone del Pakistan, in quanto parte dell'arena terroristica.

KING: Hamid, grazie per aver concesso alla Rivista della NATO questa intervista.

RASHID: Grazie mille.

Condividi questo:    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink