SPRACHE
Übersetzungsbedingt geht die deutsche Ausgabe des NATO Briefs etwa zwei Wochen nach der englischen Fassung online.
Über den NATO Brief
Anweisungen zur Unterbreitung von Beiträgen
Urheberrechtliche Informationen
Das Redaktionsteam
 RSS
Diesen Artikel an einen Freund senden
NATO Brief abonnieren
  

Get the Flash Player to see this player.

Video-Interview mit Ahmed Rashid

Sind die Taliban eine Organisation von Aufständischen oder von Terroristen?

Zu einer Frage springen

PAUL KING (Herausgeber von NATO Brief): Heute spreche ich mit Ahmed Rashid darüber, wie sich der Terrorismus im Allgemeinen und insbesondere in Afghanistan entwickelt hat.

Herr Rashid ist nicht nur ein hervorragender Journalist, der sich mit diesen Themen beschäftigt, sondern auch ein Bestseller-Autor. Er hat sich eingehend mit dem Themenkomplex Taliban, Al-Qaida und Afghanistan beschäftigt.

Herr Rashid, herzlich willkommen.

AHMED RASHID (Journalist und Autor): Vielen Dank.

Zunächst möchte ich versuchen, den Begriff des Terrorismus zu definieren. Was ist Terrorismus? Das Oxford English Dictionary gibt eine Definition, welche eine Leitlinie, jene mit Terror zu belegen, gegen den diese Leitlinie erlassen wird, oder die Verwendung von Einschüchterungsmethoden beinhaltet. Stimmen Sie diesen Definitionen in unserer aktuellen Gesellschaft zu oder haben Sie eine eigene Definition?

Nun, ich glaube, dass Terrorismus sich im Wesentlichen gegen die Zivilbevölkerung, gegen Zivilisten richtet. Alles, was Zivilisten töten will und die bürgerliche Gesellschaft in ihren Grundfesten erschüttert, ist Terrorismus.

Zwischen einem Freiheitskämpfer und einem Terroristen zu unterscheiden, ist natürlich eine Gratwanderung, doch ich denke, dass es nun in der Gesellschaft, nach Al-Qaida eine eindeutigere Unterscheidung gibt – in dem Sinne, dass jene, die Zivilisten töten, als Terroristen gelten.

Ende letzten Jahres schrieben Sie anlässlich des 50. Geburtstags von Osama bin Laden, dass Al-Qaida neue Basen in Europa, Afrika und Irak geschaffen, Tausende neuer Rekruten aus aller Welt angeworben und die Taliban-Bewegung in Afghanistan wiederbelebt habe. Wie erklären Sie sich den Erfolg einer Organisation, die in den vergangenen sieben Jahren rund um die Welt verfolgt worden ist?

Der harte Kern der Führung hat überlebt, was recht bemerkenswert ist, wenn man darüber nachdenkt. Osama bin Laden selbst, Ayman al-Zawahiri, die Nummer Zwei. Der harte Kern der Führungsschicht hat an der pakistanisch-afghanischen Grenze überlebt, trotz aller Bemühungen der internationalen Gemeinschaft und der Pakistani, sie zu ergreifen.

Das hat meines Erachtens dem Erfolg der Organisation einen gewaltigen Schub gegeben.

Viele Kader der dritten oder vierten Führungsebene von Al-Qaida wurden getötet, aber sie scheinen sehr schnell ersetzt werden zu können. Und sie scheinen über eine schier endlose Kette von Menschen zu verfügen, die diese Kader ersetzen können. Dies spiegelt die gesamte Konsolidierung der Bewegung und die Breite der Bewegung wider – die Tatsache, dass es sich um eine Bewegung mit einer nahezu unbegrenzten Selbstregenerationsfähigkeit handelt.

Wenn ich Ihnen kurz eine Frage zu den Taliban stellen darf – es scheint, dass sie mehrere Paradoxa aufweisen, von denen ich einige ansprechen möchte.

Es geht darum, ob die Taliban eine Terroristenorganisation oder eine Aufständischenorganisation bilden. Einerseits nutzen die Taliban ja Terrortechniken wie Selbstmordattentate und IEDs (Unkonventionelle Spreng- und/oder Brandvorrichtungen), andererseits können sie Hunderte Kämpfer gegen westliche Truppen aufbringen und die Kontrolle über ganze Regionen übernehmen.

In einem jüngst veröffentlichten US-Bericht wurde geschätzt, dass bis zu 10 Prozent von Afghanistan in Händen der Taliban ist.

Können Sie also abschließend klären, ob die Taliban eine Terroristenorganisation oder eine Aufständischenorganisation sind?

Ich denke, es ist eine Mischung von beiden. Und ich glaube, dass die Taliban etwas sehr Besonderes sind. Zunächst waren die Taliban ursprünglich Afghanen, die in den Flüchtlingslagern und den Madaris, den islamischen Schulen in Afghanistan, geboren und erzogen wurden.

Dies machte sie zu einer grenzüberschreitenden Kraft. Sie konnten gleich gut in beiden Ländern operieren. Sie kämpften im einen Land und hatten im anderen Land einen sicheren Zufluchtsort.

Das zweite Problem mit den Taliban ist, dass die Taliban nie unter der Kontrolle irgendeines Staates gelebt haben, in dem Sinne, dass weder der afghanische noch der pakistanische Staat sie jemals kontrolliert hat.

Und zweitens haben sie niemals unter dem Regime der traditionellen paschtunischen Stammesgesellschaft gelebt. Wir sehen hier eine amorphe Menschenmasse, die niemals irgendeine andere Autorität als die des Extremismus gekannt hat. Dies macht sie in meinen Augen einzigartig. Sie sind keine Nationalisten oder nationalistische Terroristen oder nationalistische Aufständische – ich denke, dass sie eine Mischung aus alledem sind, aus dem einfachen Grund, dass ihre Herkunft und ihr Ursprung so amorph sind.

Ein weiteres Paradoxon oder eine Dichotomie, zu der ich eine Frage stellen möchte: John Simpson von der BBC sagte, dass die Taktik der Taliban in Afghanistan darin besteht, den Leuten das Gefühl zu vermitteln, dass es nirgendwo Sicherheit gebe. Mit anderen Worten: ein Gefühl von Terror und Angst zu verbreiten.

Sein Kollege David Loyn sagte wenige Monate später, dass die Leute in einem der afghanischen Dörfer, die er besucht hatte, sagten, dass die Sicherheitslage sich wesentlich verbessert habe, seit das Dorf unter der Kontrolle der Taliban stand.

Wie kommt es, dass eine terroristische Organisation, oder zumindest eine Organisation, die viele Leute ermordet, verstümmelt und unterdrückt hat – wie kommt es, dass die Leute sich mit dieser Organisation sicherer fühlen?

Was sie meines Erachtens tun, ist, Terrortaktik dazu einzusetzen, die Kontrolle zu erhalten, die Bevölkerung für sich einzunehmen, die Bevölkerung durch Terror zur Unterwerfung zu zwingen und sicherzustellen, dass das Gebiet, in dem sie sich befinden, von allen Informationen für ausländische Truppen oder für die afghanische Regierung ist, usw.

Was sie dann aber einbringen ist ihre Idee einer „Sofortgerechtigkeit“. Ich denke, dass Afghanistan akut unter einem Mangel an Gerechtigkeit leidet, und zwar auf allen Ebenen der Gesellschaft. Ob es nun um Lebensmittel oder um Schulen geht, ganz gleich, im Grunde geht es auch darum, wer die unzählbaren internen Streitigkeiten lösen wird, die in einer Gesellschaft ausgebrochen sind, welche sich seit 30 Jahren im Krieg befunden hat. Landstreitigkeiten, Streit um Frauen, um Geld, all diese Dinge.

Was die Taliban anbieten, ist eine Art von Sofortgerechtigkeit, welche von der Mehrheit der Bevölkerung als fair angesehen wird, weil sie sich auf die Scharia und das islamische Recht stützt.

Dies mag in Ihren und meinen Augen eine sehr brutale Art der Justiz sein – doch in den Augen der Bevölkerung ist sie gerecht, und ich glaube, dies ist der Grund dafür, dass die Taliban die Leute zur Unterwerfung zwingen können, aber dann sehr schnell ihre Loyalität gewinnen, indem sie – zumindest – für Gerechtigkeit sorgen.

In der Vergangenheit und in der Gegenwart haben wir feststellen können, dass die Kämpfe auf Taliban-Seite dadurch gekennzeichnet sein können, dass Leute die Seiten wechseln, und dass dies zuweilen ein praktisches Arrangement sein kann. Wie lässt sich dies mit den neuen Terrortaktiken der Selbstmordattentate vereinbaren? Spielt der Dschihad nun eine größere Rolle in der Taliban-Organisation?

Was wir seit 2005, 2006 beobachtet haben, ist eine umfangreiche Umstrukturierung der Taliban-Bewegung, die 2003 neu begonnen hat. Diese Umstrukturierung wurde meines Erachtens massiv durch Al-Qaida unterstützt. Sie wurde durch Reisen nach Irak und zurück unterstützt, durch Reisen nach Pakistan und zurück. Viele der Taktiken, die von Al-Qaida und anderweitig verwendet werden, wurden zum ersten Mal nach Afghanistan importiert. Die Afghanen befanden sich seit 30 Jahren im Krieg, aber sie haben zuvor niemals die Taktik der Selbstmord-Bombenanschläge auf die Weise verwendet, wie sie es jetzt tun. In Pakistan gab es zuvor keine Selbstmord-Bombenattentate, aber jetzt führen die Taliban in Pakistan solche Attentate durch.

Ich denke, dass dies auch darauf zurückzuführen ist, dass die Bewegung nun viel ideologischer ist. Mit Ausnahme einiger Leute glaubten die Taliban nicht an den globalen Dschihad und die ganze Bin-Laden-Philosophie. Heute wird viel mehr Gewicht auf diesen Gedanken eines globalen Dschihad und auf die Glaubenssätze von Al-Qaida statt auf die reinen Taliban-Glaubenssätze gelegt.

In Bezug auf die Rekrutierung von Taliban wurden viele Gründe angeführt: das langsame Tempo der Veränderungen, die Korruption, die Anwesenheit von Ausländern und natürlich die Tatsache, dass Pakistan eines der ärmsten Länder der Welt ist. Was sind Ihres Erachtens die wichtigsten Anreize dafür, sich den Taliban anzuschließen?

Zunächst sollten wir begreifen, dass die Taliban eine paschtunische Bewegung ist. Diese Bewegung ist also in der paschtunischen Volksgruppe verwurzelt, die zwischen Afghanistan und Pakistan aufgeteilt ist. Es gibt etwa 15 Millionen Paschtunen in Afghanistan und etwa 40 Millionen in Pakistan. Pakistan bildet also offensichtlich ein gewaltiges Rekrutierungsreservoir – zwei- bis dreimal größer als die afghanische Bevölkerungsgruppe.

Was dieses Stammesgebiet, dieser von Paschtunen bewohnte Grenzgürtel zwischen Afghanistan und Pakistan in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten erlebt hat, war enorme wirtschaftliche Armut, ein Fehlen von staatlicher Kontrolle und von staatlichen Einrichtungen zu beiden Seiten der Grenze. Doch insbesondere auf pakistanischer Seite, da Pakistan zumindest ein überlebensfähiger Staat, ein funktionierender Staat war, der aber nicht in der Lage war, den Menschen diese Einrichtungen bereitzustellen.

Und ich denke, dass wir einen kompletten Zusammenbruch der staatlichen Autorität beobachtet haben – die dann durch die Madaris, die Mullahs, religiöse Parteien und – im Falle Afghanistans – durch die Taliban ersetzt wurde. Mit anderen Worten: dies waren die Parteien, die die Nase voll hatten von diesem Mangel an Einrichtungen aller Art, die ihnen gegeben worden waren, und die nun beschlossen, das andere Extrem zu wählen, was darauf hinauslief, auf der Grundlage der islamischen Scharia zu mobilisieren.

Sie haben nun keine Wirtschaftspläne, keine sozialen Entwicklungspläne, woran sie aber glauben, ist ein System, in dem islamisches Recht buchstabengetreu angewendet wird.

Dies bringt allerdings keinen wirtschaftlichen Nutzen, daher denke ich, dass viele Afghanen 2000/2001, als das Taliban-Regime sich dem Ende zuneigte, sehr, sehr desillusioniert waren.

In einer früheren Antwort haben Sie den Irak als Beispiel genannt, und wir haben im Irak beobachten können, dass viele lokale Einwohner die Instabilität, die Unsicherheit, die im Wesentlichen von Al-Qaida-Organisationen verursacht wurde, Leid waren und dass sie sich in der Tat gegen Al-Qaida wandten und lokale Selbstschutzgruppen einrichten, um sie zu bekämpfen.

Glauben Sie, dass in Afghanistan, wo ja auch ausländische Elemente anwesend sind, dasselbe geschehen könnte?

Leider kann man die Situation im Irak und in Afghanistan überhaupt nicht miteinander vergleichen, weil die Regierung im Irak wesentlich stärker als die in Afghanistan ist. Der Irak war vor dem Krieg ein funktionierender Staat, mit eigener Bürokratie, einer Regierung, einem Justizsystem und so weiter.

Was ist denn in Afghanistan die Alternative? Man kann sich nicht wirklich an die afghanische Regierung wenden, da es in vielen Teilen des Landes keine afghanische Regierung gibt. Die Regierung ist kein funktionierendes System. Und auch wenn es einige Bürokraten gibt, die die Regierung vertreten, so können diese nichts für die Menschen tun. Sie können keine Dienstleistungen bereitstellen, keine Arbeitsplätze schaffen. Sie haben kein Geld für die Entwicklung und so weiter.

Das Problem in Afghanistan ist also: An wen sollten die Menschen sich wenden, wenn sie sich von den Taliban abwenden? Sie möchten nicht den Ausländern, den ausländischen Truppen usw. in die Arme laufen, und es gibt keine Regierung, auf die sie sich verlassen könnten. Ich denke, dass dies das wahre Problem ist. Es gibt eine riesige Menge an Paschtunen, die ein Lippenbekenntnis für die Taliban ablegen, und dies bloß aus dem Grund, dass es keine funktionierende Alternative gibt.

Wenden wir uns nun dem Terrorismus im internationalen Umfeld zu. Sie haben mehrere Terrororganisationen als grenzüberschreitende Organisationen beschrieben, die offenbar über die Landesgrenzen hinweg tätig sind. Wie konnte dies geschehen? Was hat dazu beigetragen?

Man sollte nicht vergessen, dass die Grenzen in meinem Teil der Welt – Pakistan, Afghanistan und Zentralasien – vollkommen durchlässig sind. Diese Grenzen wurden von den Briten und vom zaristischen Russland, von den Kolonialmächten festgelegt. Sie entsprechen keiner der ethnischen Anforderungen der ethnischen Gruppen, die dort leben. Alle diese Grenzen haben die ethnischen Gruppen getrennt. Die Paschtunen sind getrennt, die Punjabi sind getrennt, die Belutschen sind getrennt, die Usbeken sind getrennt, die Tadschiken sind getrennt. In dieser ganzen Region gibt es keine einzige ethnische Gruppe, die behaupten könnte, aufgrund ihrer Ethnizität einen eigenen Staat zu haben.

Dies ist meiner Meinung nach eine gewaltige Schwäche und wir können jetzt die Auswirkungen beobachten. Möglicherweise erst hundert Jahre nach der Kolonialzeit, aber ja, wir sehen jetzt die Auswirkungen dieser Grenzziehungen.

Zweitens denke ich, dass die Tatsache, dass die Grenzen so durchlässig sind für Personen, für den Transport von Waffen, Munition, Geld, Drogen usw. - dass all dies der Bewegung förderlich ist. Es ist ein sehr großes strukturelles Problem in dieser Region.

Es gibt nun beispielsweise afghanische Taliban, es gibt pakistanische Taliban und morgen vielleicht schon zentralasiatische Taliban.

Wenn ich Ihnen ein Beispiel aus meinem Teil der Welt geben darf, betreffend das grenzüberschreitende Element, so wurde Ende Februar Mohammed Hamid wegen der Rekrutierung junger Leute in London und deren Vorbereitung auf den Kampf in Afghanistan verurteilt. Er wollte die jungen Leute, die er trainierte, aber auch dafür rekrutieren, terroristische Anschläge in Europa auszuführen. In der Tat sagte er seinen Kämpfern, „angesichts der Tatsache, dass die westlichen Soldaten in unseren Ländern Krieg führen, ist es 'halaal', zulässig, dass ihr (die jungen Rekruten) dies hier tut.“ Und dies ist kein isolierter Zwischenfall, wie Sie wissen. Es hat andere Fälle in anderen europäischen Staaten gegeben.

Al-Qaida hat den 11. September mit dem Kampf der Palästinenser zu rechtfertigen versucht. Denken Sie, dass moderne Terrororganisationen beginnen, Afghanistan auf dieselbe Weise zu benutzen?

Vermutlich ja, denn die extremistischen Gruppen verbreiten die Auffassung, dass der Westen bei seiner Ankunft versprochen hatte, das Land wieder aufzubauen, für Entwicklung zu sorgen, usw., und dass dies nicht geschehen sei; dass der Westen nun Afghanen... mehr Afghanen töte und Bomben und schwere Geschütze einsetze, um eine Hand voll Aufständischer zu bekämpfen.

Also ja, Afghanistan ist zu einem Musterbeispiel für die Wahrnehmung – zumindest auf Seiten der Extremisten – geworden, dass der Westen gescheitert ist. Die übermäßige, falsche Politik, der unverhältnismäßige Einsatz von Waffengewalt, eine Missachtung der lokalen Kultur, der vor Ort lebenden Menschen, und so weiter. Afghanistan ist für die Terroristen sozusagen zu einem Paradebeispiel geworden.

Meine letzte Frage: In der Vergangenheit haben Sie einige präzise Voraussagen gemacht. Darf ich Sie daher fragen, welche Entwicklung Sie für die Entwicklung des Terrorismus in den kommenden Jahren vorhersehen?

Ich denke, dass er enorm zunehmen wird, weil nun Basisgebiete für Al-Qaida in Pakistan entwickelt werden, was zuvor nicht der Fall war. Wenn man die letzten sechs Monate betrachtet und die Art von... Plänen, die in Europa, in Deutschland, Spanien, Großbritannien, Dänemark, gestoppt werden konnten, so stellt man fest, dass fast alle zu den Stammesgebieten in Pakistan zurückverfolgt werden können.

Ich denke, dass diese Entwicklung sich noch ausweiten wird. Vor zwei, drei Jahren war dies noch nicht der Fall. Und wennschon so viele Anschlagspläne vereitelt werden konnten, so wird doch auch der eine Plan, der gelingt – was Gott verhüten möge, und der vielleicht Hunderte Menschen töten wird, ob nun in Europa oder in den USA oder irgendwo anders, wahrscheinlich ebenfalls nach Pakistan zurückverfolgt werden können. Und dies wird natürlich zu einer enormen internationalen Krise führen, weil Pakistan – oder zumindest Teile von Pakistan in einem Atemzug mit dem Terrorismus genannt werden.

KING: Herr Hamid, vielen Dank, dass Sie sich Zeit für dieses Gespräch mit NATO Brief genommen haben.

RASHID: Vielen Dank.

Diesen Artikel mit anderen teilen:    DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink