ЕЗИК
Заради превода българската версия на "НАТО Преглед" излиза онлайн около две седмици след английското издание.
ЗА "НАТО ПРЕГЛЕД"
ИЗДАТЕЛСКА ПОЛИТИКА
АВТОРСКИ ПРАВА
РЕДАКЦИОННА КОЛЕГИЯ
 RSS
ИЗПРАТИ СТАТИЯТА НА ПРИЯТЕЛ
АБОНАМЕНТ ЗА "НАТО ПРЕГЛЕД"
  

Get the Flash Player to see this player.

Видео интервю с Ахмед Рашид

Талибаните бунтовници ли са или терористична организация?

Изберете въпрос

ПОЛ КИНГ (Главен редактор на списанието, НАТО): Днес при мен е Ахмед Рашид, с когото ще обсъдим еволюцията на тероризма въобще и в частност в Афганистан.

Г-н Рашид е не само опитен журналист, специализиран в тази тема, а и много четен автор. Посветил е редица книги на талибаните, Ал-Кайда и Афганистан. Добре дошъл, г.н Рашид.

АХМЕД РАШИД (журналист и писател): Благодаря.

Бих искал да започнем с опит да дадем определение на тероризма. Какво представлява тероризмът? Тълковният английски речник на Оксфорд дава дефиниция, която включва политика на терористични удари срещу тези, срещу които е насочен, и използване на методи на сплашване. Съгласен ли сте с подобна дефиниция или имате своя собствена?

Мисля, че тероризмът е насочен предимно срещу гражданското общество, срещу цивилното население и всеки акт, който отнема живота на цивилни и разтърсва гражданското общество, е тероризъм. Разбира се, границата между борците за свобода и терористите е много тънка, но смятам, че в днешното общество след действията на Ал Кайда разликата е много по-ясна - всички, които убиват цивилни граждани, са терористи.

В края на миналата година писахте по повод на петдесетата годишнина на Усама бин Ладен, че Ал Кайда е създала нови бази в Европа, Африка и Ирак, спечелила е хиляди нови съмишленици и е възстановила движението на талибаните в Афганистан. Как обяснявате факта, че тези организация, издирвана навсякъде по света през последните седем години, е успяла да постигне това?

Просто твърдото лидерско ядро успя да оцелее, което само по себе си е забележително. Самият Усама бин Ладен, както и Айман ал Завахири, номер две в организацията, са си живи и здрави някъде по границата между Пакистан и Афганистан, въпреки всички усилия на международната общност, на пакистанците и на всички останали да ги заловят. Това се оказа голям стимул. Вярно е, че много от трето- и четвърторазрядните водачи на Ал-Кайда бяха убити, но те са лесно заменими. Имам чувството, че има безкрайна опашка от хора, готови да ги заменят, и според мен това укрепва и разширява мащаба на движението, защото то може да се въпроизвежда до безкрай.

Бих искал да ви попитам нещо за талибаните. Изглежда, че сред тях има известни парадокси и ми се ще да се спрем на някои от тях. Дали талибаните са терористична или контра..., прощавайте, бунтовническа организация. От една страна, те използват терористични методи като самоубийствени атентати или самоделни взривни устройства. От друга, те са способни да мобилизират хиляди бойци срещу западните сили и да контролират цели региони. Дори в един публикуван неотдавна в САЩ доклад се твърди, че над 10 % от афганистанците са подчинени на талибаните.

Така че можете ли категорично да определите дали талибаните са терористична или бунтовническа организация?

Мисля, че са смесица от двете. Убеден съм, че талибаните са специално явление. Преди всичко талибаните първоначално са афганистанци, родени и израсли в бежански лагери и учили в медресета - религиозните училища в Пакистан. Сега това ги превърна в транснационална сила. Те действат и в двете страни. Бият се в едната и имат светилище в другата и обратно.

Смятам, че вторият проблем с талибаните е, че те никога не са живели под контрола на държавата. Тях никога не ги е контролирала нито афганистанската, нито пакистанската държава. Освен това те никога не са живели и в режима на традиционната пащунска племенна общност. Така че това е една аморфна маса хора, които не признават никакъв авторитет, освен екстремизма, ако щете. И това ги прави уникални. Проблемът не е дали те са националисти, терористи националисти или националисти бунтовници. Мисля, че те са всичко това, именно защото самият им произход ги прави аморфни.

Искам да ви попитам и за един друг парадокс или дихотомия. Джон Симпсън от Би Би Си заяви, че тактиката на талибаните в Афганистан е да накарат хората да се чувстват несигурни навсякъде, да засилят усещането за терор. Само няколко месеца по-късно колегата му Дейвид Лойн обяви, че в едно от афганистанските села, които посетил, хората твърдели, че имало по-голяма сигурност, когато то било под контрола на талибаните.

Как е възможно една терористична организация, убивала, изтезавала и потискала толкова много хора, да накара хората да се чустват по-сигурни?

Мисля, че те са способни да използват терористична тактика, за да спечелят контрола, да извлекат максимума от населението, да го тероризират, за да го подчинят, за да са сигурни, че в овладяната зона няма кой да информира чуждестранните войски и афганистанското правителство и прочее. Но важното е, че те идват с идеята да раздават мигновено правосъдие. Афганистан според мен страда от остра липса на правосъдие по всички етажи на обществото. Дали по отношение на храната или на училищата, има милиони вътрешни разпри в това общество, живяло над 30 години във война, които трябва да бъдат решени. Разпри за земя, разпри за жени, разпри за пари, за какво ли не. И талибаните предлагат това бързо правосъдие, което, нека бъдем честни, се оценява от по-голямата част от населението, защото се основава на шериата и ислямското право. Вярно е, че за вас или за мен то може да бъде твърде брутално, но намира отклик. Затова, макар че тероризират и подчиняват населението, те бързо спечелват предаността му, защото въздават справедливост.

В миналото в битките талибаните се характеризираха... и в миналото и сега, с привличане на хора в своя лагер. По договорка. Как се вписват в това новите терористични методи, например самоубийствените атентати? Смятате ли, че джихадът играе все по-голяма роля в организацията на талибаните?

Според мен през 2005 и 2006 г. бе извършена голяма реорганизация на първоначалното талибанско движение, възобновено през 2003 г. Мисля, че за нея до голяма степен допринесе Ал Кайда. С трафик до Ирак и обратно. До Пакистан и обратно. И сега наблюдаваме много от методите на Ал Кайда и други организации, които се внасят в Афганистан буквално за първи път. Имам предвид, че макар и от 30 години да воюват, афганистанците никога не са използвали атентатите камикадзе по този начин. А сега го правят. Пакистан не се беше сблъсквал с това явление, а сега талибаните там извършват самоубийствени атентати. Смятам, че това се дължи и на факта, че движението се идеологизира. Преди талибаните, с изключение на шепа хора, не вярваха в глобалния джихад и в цялата философия на Бин Ладен. Днес много повече се набляга на идеята за глобален джихад и вярванията на Ал Кайда, отколкото на чисто талибанските постулати.

Изтъкват се много причини за набирането на хора - бавният ритъм на промените, корупцията, чуждестранното присъствие, и разбира се, фактът, че Пакистан е една от най-бедните страни в света. Кое според вас най-силно стимулира хората да се присъединят към талибаните?

Това, което трябва да се разбере преди всичко, е, че талибаните са пащунско движение. Корените му тръгват от пащунската етническа група, разделена между Афганистан и Пакистан. Има 15 милиона пащуни в Афганистан и 40 милиона в Пакистан. Така че очевидно Пакистан предоставя много по-големи възможности за вербоване, отколкото Афганистан, три пъти повече. И този племенен пояс или граничен пояс между Афганистан и Пакистан, населен с пащуни, години наред изпитва икономически лишения, живее извън контрола на държавата, не ползва удобствата, които тя предоставя и от двете страни на границата. Но особено в Пакистан, защото макар че е жизнена и функционираща държава, Пакистан не успя да обхване в държавата тези хора. И сред тях авторитетът на държавата тотално се срина и бе заместен от медресетата, моллите, религиозните партии и специално в Афганистан, от талибаните. С други думи, тези групи, изтерзани от липсата на всякакви възможности, отиват в другата крайност, като се мобилизират въз основа на ислямския закон, шериата. Днес те нямат планове нито за икономиката, нито за социалното развитие и образованието, но вярват в система, където ислямският закон се прилага честно и бързо.

Това, пак ще кажа, не носи икономически изгоди и затова според мен към края на режима на талибаните през 2000/2001 г. много хора бяха загубили илюзиите си спрямо тях.

Преди малко дадохте за пример Ирак, но в Ирак на голяма част от местните жители им омръзна нестабилността, несигурността, предизвиквана до голяма степен от местните организации на Ал Кайда, и те започнаха да създават местни патрули, за да се борят с тях. Предвид присъствието на чуждестранни сили в Афганистан там става ли нещо подобно?

За жалост ситуацията в Ирак не може да се сравнява с тази в Афганистан, просто защото правителството в Ирак, каквото и да е, е много по-силно. Преди войната Ирак бе функционираща държава. Имаше си правителство, бюрокрация, съдебна система и пр. и пр. Каква е алтернативата в Афганистан? В Афганистан не може да се обърнете към правителството, защото в голяма част от страната то няма власт. Не е функциониращ орган. И макар че има неколцина бюрократи, които представляват правителството, те не могат да направят нищо за хората. Не могат да предоставят услуги, не могат да предложат работни места. Нямат пари за развитие и така нататък.

Така че според мен проблемът в Афганистан е кой да отклони, ако може, хората от талибаните? Те не искат да се обърнат към оръжията на чужденците, към чуждите войски, а нямат правителство, на което да разчитат. Така че проблемът е реален. Има многобройно неопределено пащунско население, което си дава вид, че поддържа талибаните, просто защото няма друга алтернатива.

Нека сега да преминем към тероризма в международен контекст. Описал сте няколко терористични организации като транснационални и те очевидно преминават границите. Как според вас е станало това и какво е допринесло да се случи?

В тази част на света, от която идвам, а именно Пакистан, Афганистан, Средна Азия, всички граници са тотално пропускливи. Това са граници, очертани от британците и царистка Русия, от колониалните империи. Те не отговарят на етническите дадености и на потребностите на населяващите ги етнически групи. Тези граници например разделят една и съща етническа общност. Пащуните са разделени, панджабците са разделени, балучите са разделени, таджиките, узбеките, и те са разделени. Нито една етническа група в региона не може да претендира, че съотвената държава е нейна.

Това е голяма слабост според мен и в момента това се разпада. Сто години след колониалната епоха, но се разпада. Освен това пропускливите граници улесняват движението - пренасянето на оръжия, боеприпаси, пари, наркотици и пр. и всичко това укрепва движението. Така че според мен... това е много голям структурен проблем в този регион. Един път ще заловите афганистански талибан, друг път пакистански, трети път - талибан от Средна Азия.

Ако позволите да дам пример и от тази част на света, в която аз живея, за да илюстрирам транснационалния елемент - в края на февруари Мохамед Хамид бе обвинен в завербоването на младежи и подготовката им за бой в Афганистан в Лондон. Наемал и хора, които подготвял за извършване на терористични актове в Европа. Твърдял пред бойците си: "Щом западните войници водят война в нашите земи, значи е "халал", позволено е да вършите това и тук." Добре знаете, че това не е изолиран случай. Подобни случаи имаше и в други европейски държави. Сега Ал Кайда оправдава 11 септември с палестинската борба. Мислите ли, че съвременните терористични организации започват да използват Афганистан по същия начин?

Вероятно да, защото пропагандата на екстремистките групи твърди, че Западът е дошъл с обещанието да възстанови страната и да гарантира развитието, а това не е станало. Че сега Западът убива афганистанци, все повече афганистанци... Използва бомби, тежки въоръжения, за да се справи с шепа бунтовници. Затова да, смятам, че Афганистан до голяма степен се превърна в пример за провала на Запада, поне в очите на екстремистите. Премного грешна политика, премного огнева сила, незачитане на местната култура, местните хора, местния народ и пр. Така че се превърна в плакат за терористите.

И накрая, предвид някои ваши точни предвиждания от миналото, ще позволите ли да се възползвам от присъствието ви и да ви попитам как виждате развитието на транснационалния тероризъм през следващите няколко години?

Смятам, че ще се разрасне в огромна степен, просто защото в момента наблюдаваме как в Пакистан бази на Ал Кайда обхващат цели области, нещо, което не съществуваше преди. Ако погледнем само към последните шест месеца и всички заговори, които бяха осуетени в Европа - Германия, Испания, Великобритания, Дания - повечето от тях водеха към племенните общности в Пакистан. Смятам, че тепърва предстои още по-голям взрив от подобни случаи. Преди две-три години това го нямаше. И макар че, слава Богу, толкова много заговори бяха осуетени, достатъчно е един да успее, и ще има стотици жертви в Европа, Съединените щати или някъде другаде и най-вероятно следите ще отведат пак към Пакистан. И това естествено ще предизвика сериозна международна криза, защото цял Пакистан или поне големи части от него ще бъдат обвинени, че са арена на тероризма.

КИНГ: Г-н Рашид, благодаря Ви за интервюто с "НАТО Преглед".

РАШИД: И аз благодаря много.

Споделета това:     DiggIt   MySpace   Facebook   Delicious   Permalink