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Interview
Gijs de Vries: EU-Koordinator für die Terrorismusbekämpfung
 

(© EU-Rat )

 


Gijs de Vries wurde im März 2004 zum ersten Koordinator der EU für die Terrorismusbekämpfung ernannt. In dieser Funktion arbeitet er unter Javier Solana, dem Hohen Beauftragten der EU, darauf hin, die Terrorismusbekämpfung der Europäischen Union zu rationalisieren, zu organisieren und zu koordinieren. Der Niederländer de Vries (49), ein ehemaliger Politiker, war von 1998 bis 2002 stellvertretender Innenminister seines Landes. Er vertrat die Niederlande bei den Beratungen über den Entwurf einer EU-Verfassung, und spielte zuvor eine führende Rolle bei der Errichtung des Internationalen Strafgerichtshofs. Noch vor dieser Zeit war er Leiter der liberaldemokratischen Fraktion im Europäischen Parlament, dem er von 1984 bis 1998 als Abgeordneter angehörte.





Was verstehen Sie unter Terrorismus?

Wir haben immer noch keine weltweit gültige Definition für „Terrorismus“. Zum Glück bewegen wir uns in Richtung auf ein umfassendes internationales Übereinkommen gegen den Terrorismus, das auch eine Begriffsbestimmung enthält. Der alte Gegensatz zwischen denen, die den Terrorismus bekämpfen wollen, und denen, die meinen, dass die ihrer Ansicht nach als „Widerstandskämpfer“ zu bezeichnenden Personen nicht von der Definition erfasst werden sollen, behindert uns jedoch immer noch. In zunehmendem Maße gelangen die beteiligten Staaten allerdings zu der Auffassung, dass Letzteres ein unhaltbarer Standpunkt ist und dass wahllose Anschläge auf Zivilisten auf jeden Fall sowohl in Friedens- als auch in Kriegszeiten verboten sein sollten.

Das Fehlen einer weltweit anerkannten Definition bedeutet nicht, dass wir keine rechtliche Grundlage für die Terrorismusbekämpfung hätten. Es gibt zwölf und nun – durch die vor kurzem erfolgte Verabschiedung des Übereinkommens gegen den nuklearen Terrorismus – dreizehn internationale Übereinkommen zu verschiedenen Aspekten des Terrorismus. Alle diese Übereinkommen sind rechtlich bindend. Leider haben bisher nur ein Drittel der Staaten der Welt alle zwölf Übereinkünfte ratifiziert. Daher setzt sich die Europäische Union für eine weltweite Ratifizierung dieser zwölf Übereinkünfte ein, darunter auch wichtige Übereinkünfte wie das Übereinkommen gegen terroristische Bombenanschläge und das Übereinkommen gegen die Finanzierung des Terrorismus. Im Rahmen der Europäischen Union selbst verfügen wir zudem über eine Reihe von Rechtsvorschriften, in denen Terrorismus im Hinblick auf die EU-internen Verfahrensweisen definiert wird.

Mit welchen terroristischen Gefahren ist die Europäische Union konfrontiert? Müssen wir mit einer Wiederholung der Ereignisse vom März 2004 (Madrid) und vom Juli dieses Jahres (London) rechnen?

Europa hat eine lange, tragische Geschichte eines zumeist innerstaatlichen Terrorismus. Die IRA, die ETA, die RAF und die Roten Brigaden sind nur einige wenige Beispiele für Organisationen, die in den letzten Jahrzehnten für mehr als 4 000 Tote verantwortlich gewesen sind; wir wissen also, was Terrorismus ist. Doch der wahllos und grenzüberschreitend zuschlagende Terrorismus aus religiösen Gründen ist etwas Neues. In den letzten Jahren haben wir sowohl auf nationaler Ebene als auch in der EU insgesamt unsere Antiterrormaßnahmen erheblich verstärkt. Doch wir sind weiterhin verwundbar. Es gibt nämlich keinen 100-prozentigen Schutz vor dem Terrorismus. Terroristen haben das Überraschungsmoment immer auf ihrer Seite und somit einen Vorteil. Daher dürfen wir nie vergessen, dass unsere Verwundbarkeit ein Teil der Wirklichkeit ist. Doch meiner Meinung nach sollten wir uns auch ein wenig durch die Tatsache gestärkt fühlen, dass der Terrorismus das vermutlich wichtigste Ziel der Al Qaida, nämlich das Auslösen von Revolutionen und Aufständen gegen muslimische Führungsschichten in Ländern wie Pakistan, Saudi-Arabien, Indonesien und andernorts, bisher nicht erreichen konnte. Dem Terrorismus ist auch nicht gelungen, in Europa massive Konflikte zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen hervorzurufen. Wir sollten uns also durch die Tatsache gestärkt fühlen, dass Freiheit und Demokratie letztlich stärker sind als eine Angst- und Schreckensherrschaft.

Welche Elemente liegen der Antiterrorstrategie der Europäischen Union zugrunde?

Hier sind drei Elemente zu nennen. Erstens behalten nationale Stellen im Kampf gegen den Terrorismus die Führungsverantwortung, d.h. die Regierungen der einzelnen Länder behalten die uneingeschränkte Kontrolle über ihre Polizei, ihre Sicherheitskräfte, ihre Nachrichtendienste und ihre Justizbehörden. Zweitens müssen diese nationalen Stellen grenzüberschreitend zusammenarbeiten, wenn sie effizient sein wollen. Dies hat dazu geführt, dass wir auf europäischer Ebene über ein umfangreiches Programm der praktischen Zusammenarbeit und zugleich über das juristische Instrumentarium zur Förderung dieser Zusammenarbeit verfügen. Beispiele dafür sind u.a. Europol, das die Zusammenarbeit der Polizeikräfte sicherstellt; Eurojust, in dessen Rahmen Ermittlungsrichter und Staatsanwälte zusammenarbeiten; das Lagezentrum, in dem Nachrichten- und Sicherheitsdienste gemeinsam die terroristische Bedrohung sowohl außerhalb als auch innerhalb der Europäischen Union analysieren, und die Europäische Agentur für Grenzschutz, die in Warschau gerade erst mit dem Ziel eingerichtet worden ist, die Zusammenarbeit zwischen Grenzschutzkräften in Europa auszubauen und den Austausch von Erfahrungen und Methoden zu erleichtern. Auf dieser Grundlage haben wir ein umfangreiches Gesetzgebungsprogramm verabschiedet, z.B. um die Finanzierung des Terrorismus zu bekämpfen und um es Terroristen zu erschweren, Landesgrenzen zu überqueren.

Unser dritter Schwerpunkt besteht darin, die Zusammenarbeit zwischen der Europäischen Union und ihren Partnern in anderen Teilen der Welt zu stärken. Dabei handelt es sich um internationale Organisationen, in erster Linie um die Vereinten Nationen, aber auch um die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEO) in Wien und um die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) in Den Haag. Zudem arbeiten wir immer enger mit den Vereinigten Staaten, Kanada, Norwegen und der Schweiz sowie mit Staaten unserer unmittelbaren Nachbarschaft östlich und südlich der Europäischen Union zusammen, wobei wir versuchen, Staaten wie Marokko, Jordanien und andere bei der Terrorismusabwehr zu unterstützen. Je besser sie sich selbst schützen können, desto größer wird unsere eigene Sicherheit sein.


Die Europäische Union hat nach den Terrorangriffen vom 11. September einen Aktionsplan zur Terrorismusbekämpfung aufgestellt, der jedes halbe Jahr aktualisiert wird. Inwiefern sind wir dadurch besser in der Lage, der terroristischen Bedrohung entgegenzutreten?

Seit Januar d.J. haben die Sicherheits- und Nachrichtendienste Europas die terroristische Bedrohung gemeinsam analysiert. Früher befassten sich nur die Nachrichtendienste mit dieser Arbeit, und ihre Gefahrenanalyse bezog sich daher auf Gefahren, die außerhalb Europas ihren Ursprung hatten, und wurde den Außenministern unserer Staaten vorgelegt. Heute werden auch die Erkenntnisse unserer Sicherheitsdienste einbezogen, so dass wir nun über einen integrierten Überblick über außerhalb und innerhalb Europas entstehende Gefahren verfügen, der nicht nur unseren Außenministern, sondern auch unseren Justiz- und Innenministern zugeleitet wird. Dies Analyse berücksichtigt eine Vielzahl von Aspekten, z.B. auch die Finanzierung des Terrorismus. Allerdings werden auch viele andere Aspekte regelmäßig untersucht.

Wie gut ist die Europäische Union dazu in der Lage, beispielsweise auf die Folgen eines Angriffs mit MVW zu reagieren?

Wir haben es als einen Schwerpunkt unserer Arbeit definiert, die Schutzmaßnahmen auf diesem Gebiet zu verbessern. Mehrere Mitgliedstaaten verfügen in diesem Bereich sowohl auf ziviler als auch auf militärischer Ebene über sehr viel Erfahrung. Andere Mitgliedstaaten haben nicht so gute Voraussetzungen. Sehr wichtig ist auch, dass wir mit unseren Partnern in anderen Teilen der Welt zusammenarbeiten. Die Europäische Union hat z.B. ein Unterstützungsprogramm für Russland erarbeitet, um ihm bei der Beseitigung überschüssiger chemischer und atomarer Lagerbestände zu helfen. Zudem haben wir unsere finanzielle Unterstützung für die OVCW und die IAEO erhöht, und die Europäische Union arbeitet – wie allseits bekannt ist – mit drei Mitgliedstaaten und Javier Solana unermüdlich darauf hin, die iranische Regierung von der absoluten Notwendigkeit eines Verzichts auf Atomwaffen zu überzeugen. Was Terrorangriffe mit ABC-Waffen und radiologischen Systemen betrifft, so haben wir eine Bestandsaufnahme der innerhalb der EU verfügbaren Fähigkeiten durchgeführt, und die Mitgliedstaaten prüfen derzeit die Möglichkeiten zur Verbesserung ihrer technischen Fähigkeiten und ihrer internationalen Zusammenarbeit.

Was wird derzeit und möglicherweise in Zukunft unternommen, um zu verhindern, dass Extremisten europäische Muslime für ihre Ziele rekrutieren und radikalisieren?

Wir haben unsere Überlegungen zu dieser entscheidenden Frage noch nicht abgeschlossen, aber sie zählt zu den Prioritäten, mit denen sich die zuständigen Minister in den noch verbleibenden Monaten dieses Jahres befassen wollen.

Noch vor Ablauf dieses Jahres will die Europäische Union eine Strategie erarbeitet haben, die sich mit der externen Dimension des Radikalisierungs- und Rekrutierungsproblems, d.h. mit Vorgängen jenseits unserer Grenzen, sowie mit der innereuropäischen Dimension auseinander setzt. Es besteht kein automatischer Zusammenhang zwischen beispielsweise Armut und Terrorismus. Von den vielen Millionen Armen auf der Welt wenden sich nur wenige dem Terrorismus zu. Ganz klar ist in diesem Zusammenhang, dass Terroristen in einem Umfeld militärischer Konflikte, bürgerkriegsähnlicher Unruhen, der Gesetzlosigkeit und versagender Regierungen leichter untertauchen, ausgebildet werden und ihre Anschläge vorbereiten können und dass es die Strafverfolgungsbehörden dann schwerer haben.

Ein Element unserer Strategie wird sicherlich auch in Zukunft in der Unterstützung von Staaten bestehen, die mit solchen Rahmenbedingungen zu kämpfen haben. Wir müssen versuchen, den Sumpf trockenzulegen, in dem der Terrorismus seine Brutstätte findet. Es wird sehr schwierig sein, wirklich jeden potentiellen Terrorangriff abzuwehren. Es muss aber klar und deutlich festgehalten werden, dass die gewaltsamen radikalen Kräfte keine legitimen Repräsentanten der überwältigenden Mehrheit der Muslime auf der Welt sind. Dies bedeutet auch, dass der Ausgang der Debatte innerhalb der muslimischen Bevölkerungsteile – sowohl außerhalb als auch innerhalb der Europäischen Union – von entscheidender Bedeutung ist. Ich fühle mich beispielsweise durch die Fatwa ermutigt, die von der Islamischen Kommission Spaniens vor kurzem gegen den Terrorismus im Allgemeinen sowie gegen die Al Qaida und Osama bin Laden im Besonderen verkündet worden ist. Es ist wichtig, dass wir auf örtlicher, nationaler und internationaler Ebene sehr eng mit gemäßigten muslimischen Kräften zusammenarbeiten. Dies wird sicherlich zu den Bestandteilen unserer Strategie zählen.

Im Januar 2004 ist ein europäischer Haftbefehl eingeführt worden. Als wie wirksam hat sich dieser Schritt im Kampf gegen den Terrorismus erwiesen?

Im Großen und Ganzen erwies sich dieses Instrument als sehr nützlich, auch wenn es andere Elemente des Justizvollzugs gibt, denen ebenso große Bedeutung zukommt. Seit die diesbezügliche Übereinkunft von den Mitgliedstaaten ratifiziert worden ist, sind Hunderte von europäischen Haftbefehlen ausgestellt worden, und darunter fällt auch die Ausweisung mutmaßlicher Terroristen. Im Juli wurde z.B. in Marseille auf Ersuchen Italiens im Rahmen einer gemeinsamen Aktion Frankreichs und Italiens ein Tatverdächtiger algerischer Abstammung festgenommen. Der Vorteil dieses Instruments liegt in der Geschwindigkeit. Früher dauerte ein Ausweisungsvorgang bis zu einem Jahr, jetzt nur noch zwei Monate.

Wie werden Informationen unter EU-Mitgliedern ausgetauscht, und sind Sie mit dem jetzigen Stand der Dinge zufrieden?

Auf dem nachrichtendienstlichen Sektor gibt es – wie wir alle verstehen – Grenzen für den Umfang der Informationen, die man austauschen kann. Vertraulichkeit ist von entscheidender Bedeutung, nicht nur damit die Arbeit der Nachrichtendienste effizient bleibt, sondern auch damit man Leib und Leben der Informanten schützen kann. Geraten Informationen in die falschen Hände, so sind die Informanten sehr oft sofort in Lebensgefahr.

Dennoch besteht eine solide, intensive Zusammenarbeit sowohl unter den EU-Mitgliedstaaten selbst als auch mit Partnern wie den Vereinigten Staaten. Wir sind uns alle darüber im Klaren, dass man bei der Bekämpfung eines internationalen Phänomens nicht auf einen internationalen Informationsaustausch verzichten kann. Allerdings haben wir einige Bereiche aufgezeigt, auf denen dieser Informationsaustausch noch verbessert werden könnte. Eine politisch heikle Frage betrifft das Ausmaß, in dem wir der Polizei für Ermittlungen gegen Terroristen Zugang zu Datenbanken geben, die wir auf europäischer Ebene aufbauen und die auch das neue Visainformationssystem umfassen. Hier geht es um schwierige Fragen, denn sie betreffen Aspekte des Datenschutzes. Tauscht man Informationen auf internationaler Ebene aus, so muss man gleichzeitig den Datenschutz verbessern. Dies sind lediglich zwei Seiten ein und derselben Medaille, und die Mitgliedstaaten bekennen sich nachdrücklich dazu, ein hohes Datenschutzniveau aufrechtzuerhalten.


Wie funktioniert der Informationsaustausch zwischen EU-Mitgliedern und den Vereinigten Staaten, und sind Sie mit dem jetzigen Status quo zufrieden?

Im Großen und Ganzen ist die Zusammenarbeit gut, aber wir haben auch einige Bereiche aufgezeigt, in denen diese Zusammenarbeit noch verbessert werden könnte. Wir begrüßen die Ausweitung der Zusammenarbeit zwischen amerikanischen Stellen und Europol. Wir würden uns freuen, wenn es zu einem ähnlichen Ausbau der Zusammenarbeit mit Eurojust käme. Die ersten Schritte sind bereits unternommen worden, aber wir könnten noch mehr tun. Wir müssen uns auch gemeinsam mit der schwierigen Frage auseinander setzen, unter welchen Bedingungen nachrichtendienstliche Erkenntnisse vor Gericht verwendbar sein sollen. Hier ist natürlich das von den Medien viel beachtete Beispiel des Gerichtsurteils zum Fall von Mounir al Motassadeq in Hamburg zu nennen, wo der deutsche Richter erklärte, er könne die Beteiligung des Angeklagten an den Angriffen vom 11. September nicht zweifelsfrei feststellen, weil er keinen Zugang zu seiner Meinung nach wichtigen Informationen der amerikanischen Stellen erhalten habe. Dies ist nicht nur ein Problem zwischen uns und den Vereinigten Staaten; dieses Problem besteht auch im Verhältnis der EU-Mitgliedstaaten untereinander.

Welche Schritte hat die Europäische Union zur Bekämpfung der Finanzierung des Terrorismus unternommen, und wie erfolgreich waren diese Maßnahmen?

Grundsätzlich haben die Mitgliedstaaten des EU-Rates beschlossen, die Empfehlungen der in Paris ansässigen FATF (Financial Action Task Force) zu übernehmen und zu rechtlich bindenden EU-Vorschriften zu machen, wodurch die auf Freiwilligkeit beruhenden Empfehlungen der FATF einen rechtsverbindlichen Charakter erhalten. Das jüngste Beispiel in diesem Zusammenhang ist die dritte Richtlinie zur Bekämpfung der Geldwäsche, die vom Europäischen Parlament und vom EU-Rat angenommen worden ist. Ein weiteres Beispiel ist die jüngste Verordnung zu Bargeldtransfers. Da öffentliche Einrichtungen, Banken und andere Finanzakteure internationale Finanzströme nun viel strenger überwachen, machen sich Terroristen jetzt eher informelle Mechanismen zur Weiterleitung finanzieller Mittel zunutze. Sie transportieren Geld einfach in Koffern über die jeweiligen Landesgrenzen. Also gibt es jetzt eine neue Regel: Alle Beträge über 10 000 Euro müssen an der Grenze gemeldet werden. Geschieht das nicht, kann das Geld beschlagnahmt werden. Im Hinblick auf die Verbesserung der Kontrollen haben die Grenzschutzbehörden daher nun eine große Verantwortung.

Wir haben auch unsere Zusammenarbeit mit Drittstaaten intensiviert und eine wichtige Tagung mit Mitgliedern des Golfkooperationsrats veranstaltet, um diese Staaten davon zu überzeugen, dass sie das Übereinkommen der Vereinten Nationen zur Bekämpfung der Finanzierung des Terrorismus ratifizieren und in die Praxis umsetzen sollten. Wir arbeiten sehr eng mit den Vereinigten Staaten zusammen. Ich stehe in dieser Hinsicht mit dem Finanzministerium sowie mit dem Außenministerium und anderen Stellen in Verbindung. Außerdem soll im Laufe der nächsten Monate ein Vorschlag der Kommission zur Verbesserung der Transparenz bei finanziellen Transaktionen von Wohltätigkeitsorganisationen vorgelegt werden. Wir haben in der Vergangenheit erlebt, dass nichtstaatliche islamische Organisationen zur Finanzierung terroristischer Aktivitäten missbraucht wurden. Wir wollen klarstellen, dass „sauberes“ Geld nach Belieben über diese und andere nichtstaatliche Organisationen weitergeleitet werden kann, doch das Geld sollte nicht in falsche Hände geraten. Ein wesentlicher Faktor ist hier die Transparenz, und wir werden prüfen, mit welchen Schritten sich die Transparenz in der Europäischen Union erhöhen lässt.


Was hoffen Sie als EU-Koordinator für Terrorismusbekämpfung erreichen zu können, und nach welchen Kriterien sollte Ihre Arbeit beurteilt werden?

Mein wichtigstes Ziel besteht darin, mich selbst überflüssig zu machen. Dies erfordert, dass die Zusammenarbeit in der Europäischen Union noch mehr intensiviert wird. Ich sage es noch einmal: das Modell der EU ist eine auf dem Kopf stehende Pyramide. Die entscheidende Rolle im Kampf gegen den Terrorismus spielen nämlich die nationalen Behörden. Je mehr getan wird, um die innerstaatliche Koordinierung z.B. zwischen Polizeikräften, Nachrichtendiensten, Infrastruktureinrichtungen, dem Grenzschutz und der Staatsanwaltschaft zu verbessern, je mehr sie ihre interne Koordinierung verbessern, desto leichter wird die Koordinierung auf internationaler Ebene. Natürlich steht es jedem Mitgliedstaat frei, über die rechtlichen Regeln für seine innerstaatlichen Strukturen selbst zu entscheiden, und die Mitgliedstaaten unterliegen nicht der Kontrolle durch Javier Solana, durch mich oder durch den EU-Rat.

Ende des Jahres werden wir mehr oder weniger den gesamten Aktionsplan, den die EU im Juni 2004 verabschiedet hat, in die Praxis umgesetzt haben. Gemeinsam mit dem Vereinigten Königreich, das derzeit den EU-Vorsitz führt, hoffe ich, den zuständigen Ministern noch vor Ablauf dieses Jahres einen revidierten mittelfristigen Aktionsplan für das Jahr 2006 und darüber hinaus vorlegen zu können. Ich gehe zuversichtlich davon aus, dass sich die Mitgliedstaaten für eine Aufrechterhaltung der bisherigen Dynamik sowie dafür entscheiden werden, aus diesem Plan ein ebenso ehrgeiziges Programm zu machen, wie es das vorige war. Einige Bereiche sind bereits als Prioritäten für das nächste Jahr genannt worden. Dazu zählen Maßnahmen zum Schutz entscheidend wichtiger europäischer Infrastruktureinrichtungen, zumeist der wirtschaftlichen Infrastruktur (wie Verkehrsnetze, Telekommunikation, Energieversorgung), aber auch die Versorgung mit Lebensmitteln und Wasser sowie die medizinische Infrastruktur. Es gibt in der Tat eine ganze Reihe von Sektoren, die durch gezielte Terroranschläge sehr stark beeinträchtigt werden könnten, insbesondere wenn solche Anschläge in mehreren Mitgliedstaaten gleichzeitig verübt werden sollten.

Es gibt immer noch enorm viel zu tun, und ich glaube, dass die Mitgliedstaaten weiter an diesen Aufgaben arbeiten wollen. Hier handelt es sich um einen Bereich, in dem Beschlüsse weiterhin Einstimmigkeit erfordern. Leider können wir uns nicht auf den neuen Verfassungsvertrag stützen, durch den es viel leichter gewesen wäre, im Rat die nötige Mehrheit zu erreichen. Der neue Vertrag hätte auch demokratische Kontrollmechanismen, juristische Kontrollen und den Schutz der persönlichen Freiheitsrechte gestärkt. Nun werden wir all dies auf der Grundlage des jetzigen Vertragswerks erreichen müssen. Das ist – wie die Geschichte zeigt – möglich, aber es ist schwierig. Ich glaube, dass die Mitgliedstaaten ihren Weg fortsetzen werden und mit anderen Organisationen (von den Vereinten Nationen bis hin zur NATO) zusammenarbeiten wollen. Letztlich bin ich unverändert optimistisch, denn in Europa und in anderen Teilen der Welt haben wir gesehen, dass das Freiheitsprinzip eine sehr viel größere Anziehungskraft ausübt als der radikale Fundamentalismus.

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(audio file)